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   Neues aus der Ägyptologie (107)
   Miroslaw Barta im Gilf-Kebir-Plateau (11)
  Autor/in  Thema: Miroslaw Barta im Gilf-Kebir-Plateau
menna  maennlich
Member

  

Miroslaw Barta im Gilf-Kebir-Plateau Scan10079.JPG - 102,64 KB
« Datum: 22.08.2010 um 16:49:46 »   

Anfrage an die Spezialisten im Forum:
Im September-Heft der GEO ist ein Artikel von Uwe George:"In der Höhle der Himmelsgöttin" erschienen. Darin entwickelt er die Behauptung, dass wesentliche Grundlagen der religiösen Vorstellungen der Ägypter sich vorgeformt in den Wandmalereien und Petroglyphen der Höhlen im Gilf-Kebir finden (ein Beispiel hierfür im Anhang). Er bezieht sich dabei auch auf Aussagen, die M. Barta hierzu gemacht habe, leider (wie auch sonst in GEO) ohne eine Quellenangabe. In der Ägyptos-Datenbank sehe ich keinen Titel, der dazu passt. Gibt es dazu wirklich Äußerungen von Barta?
Es fragt
Menna
nfrw  weiblich
Member

  

Re: Miroslaw Barta im Gilf-Kebir-Plateau 
« Antwort #1, Datum: 22.08.2010 um 17:06:38 »   

Hallo menna,

vorstellbar wäre es, dass der Autor sich auf ein gerade publiziertes Buch von Barta bezieht.

Miroslav Barta
Swimmers in the Sand

Näheres in der Beschreibung bei amazon.com

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 22.08.2010 um 16:49:46  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Miroslaw Barta im Gilf-Kebir-Plateau 
« Antwort #2, Datum: 23.08.2010 um 16:06:09 »   

Hallo nfrw,
habe eben die Werbung angesehen. Du scheinst Recht zu haben; denn es sind dort einige Bilder angeheftet, die auch George in seinem Artikel bringt. Allerdings hat das Buch ja einen stolzen Preis............
Danke für den Tipp!!
Menna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.08.2010 um 17:06:38  Gehe zu Beitrag
nfrw  weiblich
Member

  

Re: Miroslaw Barta im Gilf-Kebir-Plateau 
« Antwort #3, Datum: 23.08.2010 um 18:08:09 »   


Zitat:
Allerdings hat das Buch ja einen stolzen Preis.


Gib es als Anschaffungsvorschlag an deine nächstgelegene Universitätsbibliothek.
> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2010 um 16:06:09  Gehe zu Beitrag
Mencheperre  maennlich
Member

  

Re: Miroslaw Barta im Gilf-Kebir-Plateau 
« Antwort #4, Datum: 23.08.2010 um 19:04:28 »   

Zudem Thema gibts auch noch ein sehr gutes Buch aus den editions Soleb:
Le Quellec, de Flers; peintures et gravures d'avant les pharaons du Sahara au Nil
études d'egyptologie 7

MFG
Mencheperre
> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2010 um 18:08:09  Gehe zu Beitrag
Roland  maennlich
Member

  

GEO-Beitrag Cave of the Beast -etc. Gilf-Kebir-Pla 
« Antwort #5, Datum: 22.09.2010 um 16:48:21 »   

GEO-Beitrag ist leider faktisch nicht in allen Bereichen richtig.
Da wir im Januar im Gilf eine Expedition unternahmen und derzeit an den Auswertungen sind, möchte ich als Expeditionsmitglied folgende Punkte anbringen:

In den Höhlen geht es thematisch vor allem um Menschen, Hände und Giraffen.

1.       Was GEO als “Löwen” oder die Göttin Nut bezeichnen,  übersieht , dass Löwen  keine gespaltenen Rundhufe haben  wie Giraffen! Es gibt auf der im Moment freigelegten Fläche der Höhlenmalereien nur eine einzige Darstellung die einem Feliden gleicht. Der gleicht jedoch mehr einem Panther als einem Löwen. Es gibt, soweit der Stand der Freilegung der Malereien, keine Darstellungen die eindeutig als "Löwen" zu identifizieren sind
(Siehe Bildanhang:  eines männlichen Feliden?)

2.      Was GEO als die Himmelsgöttin bezeichnen, ist auf den Darstellungen in allen Fällen männlich und hat immer einen Penis!
Kühe, auch Himmelskühe  haben Hörner und Euter.

3.      Der Vergleich mit der “Schlachtfeldpalette” und einem “Tier”:
Die Toten sind Nubier mit stilisiertem Kraushaar. Sie wurden totgeschlagen oder liegen mit gefesselten Armen und verdrehten Körpern zur Opferung durch den König am Boden. Raben und Geier fliegen auf sie zu ,um an den Toten fressen zu können.
Die Schlachtfeldpalette ist keine “mythische Darstellung” sondern eine historische die sich auf ein reales Ereigniss bezieht.
Merke: nicht alles ist "mythisch"!

Der Löwe der von George als Totenfresser bezeichnet wird, wird wohl ein domestizierter Kampflöwe sein , der auf dem Schlachtfeld mitgeführt wurde. Dass war im Alterum nichts Ungewöhnliches. Löwen, Panther und Geparden wurden zwischen Herrschern als Geschenke ausgetauscht. Demnach waren sie mit Sicherheit domestiziert und auf Jagd abgerichtet.
Es ist anzunehmen , dass der Löwe vom König als lebende Waffe auf das Schlachtfeld geführt wurde, um die Gegner zu beeindrucken und  zu bekämpfen.
Auf dem Silexmessergriff von Gebel el-Arak ist eine Szene mit einem König (?) der zwei aufgerichtete Löwen hält die im Begriff sind an ihm hoch zu steigen. Es ist aber keine Kampfszene. Sie zeigt eher den König oder Fürsten der seine Katzen so vorführt dass man den Eindruck hat er habe sie im "Griff". Domteure machen das übrigens auch. Allerdings nicht unbedingt mit zwei Löwen ....
Beispiele siehe YOU TUBE:
http://www.youtube.com/watch?v=TslctTvHaqc
http://www.youtube.com/watch?v=Ts0stT3cTRs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Gw8nJO1NIJs&feature=related

..Keine Geschichten aus dem Altertum sondern real  und aus der Gegenwart....

Die “Schlachtfeldpalette” wurde ca. 3250 v.Chr gefertigt.

NACHTRAG: Habe im Laufe der Bildanalysen etwas gefunden was einer "Katze" gleicht. Aber auch dass ist kein Löwe  die George gesehen haben will.

Alles Weitere auf meiner Homepage.  Gruss Roland
« Letzte Änderung: 28.11.2010 um 14:11:41 von Roland »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.08.2010 um 16:49:46  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: GEO-Beitrag Cave of the Beast -etc. Gilf-Kebir-Pla 
« Antwort #6, Datum: 22.09.2010 um 21:34:27 »   

Danke Roland für Deine Bemerkungen.
Ich lese gerade das Buch von Le quellec und habe schon darin meine Zweifel an der Seriosität der von George gebrachten Darstellung bestätigt gefunden. Mehr kommt, wenn ich das Buch durch habe.
Gruß Menna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2010 um 16:48:21  Gehe zu Beitrag
Roland  maennlich
Member

  

Re: GEO-Beitrag Cave of the Beast -etc. Gilf-Kebir-Pla 
« Antwort #7, Datum: 28.09.2010 um 10:49:19 »   

Hallo Menna,

Die Leute schauen oft nicht und denken in vorgefassten Mustern. Bewusst ist einem nur was man weiss und auch identifizieren kann. Es liegt an allen Jobs dass man zu fokusiert wahrnimmt.
Aber auch daran - wenn Einer was behauptet - schreiben es die Anderen ohne nachzufragen ab.
Barta ist ein sehr guter Ägyptologe. Ich weiss aber nicht in wie fern er am GEO-Artikel mitarbeitete. George aber liegt aber in seiner Beurteilung falsch.

Le Quellec kenne ich gut. Sehr seriös und eine kompetenter Fachmann - und nota bene sehr kollegial.

Ich befasse mich mit dem Gebiet des Wadi Sura ausschliesslich, seit fast einem Jahr. Meiner Meinung nach sind die Höhlen/Abris "Cave of the Beasts" und "Höhle der Schwimmer" für das frühe Ägypten von zentraler Bedeutung.

Ich werde in meinem eBook im Detail darauf eingehen.  go: http://www.rolandkeller.org  dort habe ich grob umrissen aufgezeigt um was es in den Höhlen geht.

Gruss Roland
« Letzte Änderung: 05.10.2010 um 07:59:30 von Roland »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2010 um 21:34:27  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: GEO-Beitrag Cave of the Beast -etc. Gilf-Kebir-Pla 
« Antwort #8, Datum: 29.09.2010 um 20:13:15 »   

Hallo Robert,
ich habe Deine Internetseite gelesen, danke für alle Informationen und Abbildungen. Ich muss allerdings gestehen, dass mir Deine Interpretation der "Biester" in der Tierhöhle als Giraffen-Tierphantome nicht ausreichend einleuchtet. Vielleicht stehe ich auch noch zu sehr unter dem Einfluss der Ausführungen von LeQuellec darüber, die ich in den letzten Tagen nun gelesen habe. Da ich in diese Thematik erst ganz neu eingetreten bin, fehlen mir auch tiefergehende Kenntnisse, etwa über Schamanismus in der Sahara oder zur kulturgeschichtlichen Rolle der Giraffen.
Ich teile allerdings vollständig Deine Beurteilung der ganzen Gilf-Kebir-Malereien als für das Entstehen und auch das Verständnis der ägyptischen Götter- und Jenseitsvorstellungen wichtig, vielleicht ja sogar grundlegend.
Bezüglich Deiner "Mängelliste" zum GEO-Artikel habe ich allerdings den Eindruck, dass Du mit George etwas hart umgegangen bist. Ich lese seine Anspielungen auf ägyptische Mythen etc. nicht so, dass er hier Zeitvorstellungen durcheinanderbringt oder unzutreffende Vergleiche zieht.
Ich bin gespannt auf Bartas Buch, das ich über unsere UB-Fernleihe noch nicht ausgeliehen bekommen habe; vielleicht wird dann auch seine (mir unwahrscheinlich erscheinende) Mitarbeit klarer.
Bis dann besten Gruß aus Halle von
Menna
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2010 um 10:49:19  Gehe zu Beitrag
Roland  maennlich
Member

  

Re: GEO-Beitrag Cave of the Beast -etc. Gilf-Kebir-Pla 
« Antwort #9, Datum: 01.10.2010 um 14:18:40 »   

Hallo Menna,

Danke für Deine Erwiderung.
Zu Deiner Bemerkung zu Giraffenphantome: Nach 9 Monaten täglicher Recherche und Analysen in Zusammenarbeit mit anderen Wissenschaftlern, sind die Giraffenphantome keine, sondern schon rein statistisch ein eindeutiger Beweis. Details in meinem Buch dass in Arbeit ist.

GEO-Artikel: Man sollte nur Zeiträume in Betracht ziehen die kulturell parallel und nicht vertikal verteilt sind. Der Zeitraum in Wadi Sura entspricht in etwa Nagada I-III.
Es würde an dieser Stelle zu weit gehen in Detail auf den GEO-Artikel einzugehen.

Zu Barta kann ich keine Stellung nehmen weil ich das Buch erhalten hatte als unsere Forschungsarbeit in den Grundzügen schon publiziert war und sich gekreuzt hatten -ich kannte den Inhalt nicht . Barta sieht die Höhlenbilder von einem anderen Standpunkt aus. Gruss Roland
« Letzte Änderung: 04.10.2010 um 15:31:54 von Roland »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2010 um 20:13:15  Gehe zu Beitrag
Roland  maennlich
Member

  

Re: GEO-Beitrag Cave of the Beast -etc. Gilf-Kebir-Pla 
« Antwort #10, Datum: 09.11.2010 um 13:22:54 »   

Hallo Menna,

Hast Du das Buch von Barta nun gelesen?
Bin gespannt auf Deine Meinung.

Gruss Roland
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2010 um 20:13:15  Gehe zu Beitrag
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