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Ägyptologie Forum >> Neues aus der Ägyptologie


1) Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Ti am 19.01.2004 um 10:34:34

In der Kemet 4/2003 war zu lesen, daß "die Ägyptologin Joann Fletcher gegen eine vom SCA aufgestellte Regel verstoßen hatte, derzufolge das SCA als erstes von neuen Entdeckungen zu unterrichten ist, bevor Informationen an die internationale Presse gegeben werden dürfen. ..." und daher nun der Archäologen-Gruppe von der Universität York die Grabungslizenz entzogen worden sei.

Ehrlich gesagt, habe ich es noch nie verstanden, wie sie zu dem Schluß kam, daß die Mumie, die ich als "younger lady" aus dem Versteck bei Amenhotep II. kenne, Nofretete war. Ich habe dazu den Artikel aus "The Sunday Times" vom 8.6.2003 gelesen, der mir ziemlich suspekt war. Weiß jemand, ob Joann Fletcher noch stichhaltigere Argumente für ihre Annahme hatte, als "daß ihr die Ähnlichkeit der Photogrphie (von 1907) mit der seit 1920 in Berlin ausgestellten Büste der Nofretete auffiel, ..." - zit. nach "The Sunday Times", oder mußte sie irgendein Ergebnis präsentieren, um ihre Geldgeber (Discovery Channel) bei der Stange zu halten?


2) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Haremhab am 19.01.2004 um 11:17:21

Hallo Ti,

wenn Du dazu die Schlagzeile 3981 von Gitta liest ist die Zeit eigentlich zu schade, sich mit dem Blödsinn von Frau Fletcher zu beschäftigen. Ich bin schon bei der Sendung in Discovery "bald in den Fernseher gesprungen".

Bei Asterix hieß es immer: "die spinnen die Römer". Nun ist zumindest eine Spinnerin hinzuekommen.

Nicht für ungut

Haremhab

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 10:34:34


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=newsshow&ntag=040117213509


3) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Ti am 19.01.2004 um 12:23:47

Hab die Schlagzeile von Gitta gelesen. Sehr erhellend!   Anscheinend hinke ich der Zeit mal wieder hinterher. Den Beitrag von Discovery konnte ich nicht sehen, aber da ist mir wohl nicht viel entgangen.

Mir sind in einem anderen thread Bücher von ihr ("Amenophis - Sonnenkönig vom Nil") empfohlen worden, ist diese Arbeit überhaupt noch ernst zu nehmen?

Liebe Grüße Ti

PS: Wenn die "younger lady" nun ein Mann war, dürfte das auch wieder allerhand Anlaß zu Spekulationen darüber geben, wer er denn nun war. (Semenchkare, Zananza, ...?) Haben sich seriöse Wissenschaftler damit schon beschäftigt? Die Universität von York scheint ja aus dem Spiel.

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 11:17:21


4) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 naunakhte am 19.01.2004 um 13:36:09

Hallo Ti,

wie ich im anderen tread ja schon erwähnt hatte, habe ich die Bücher von Fletcher nicht gelesen.
Pauschal würde ich urteilen man sollte niemand wegen Fehler verurteilen.
Auch die Meinung von Nicolas Reeves ist umstritten. Deshalb seine Bücher pauschal zu verurteilen ist sicherlich falsch.
Generell sollte man alles mit Bedacht lesen.

Lies das Buch und urteile selber.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 12:23:47


5) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Ti am 19.01.2004 um 18:51:31

Hallo nauna,
natürlich hast du recht, wenn du sagst, daß man niemanden wegen eines Fehlers als ganzes bzw. die gesamte Arbeit verurteilen sollte.   So hatte ich das auch gar nicht gemeint. Ich war nur einfach unsicher geworden und vielleicht ist das auch ganz gut so.
Hab inzwischen das Buch gelesen (d.h. ich hatte es bereits vor dem Artikel gelesen). Es muß 'ne echte Fleißarbeit gewesen sein. Und sehr anschaulich (in jeder Hinsicht). Als Nachschlagewerk werd' ich es ins Bücherregal stellen, weil ich in so komprimierter Form noch nichts vergleichbares gefunden habe.

Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 13:36:09


6) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Iufaa am 19.01.2004 um 20:31:14

Nicoals Reeves

- der darf doch auch nicht mehr in Ägypten buddeln oder?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 13:36:09


7) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 naunakhte am 19.01.2004 um 20:38:45

Soll man daraus schließen, das man besser keine Bücher veröffentlicht  

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 20:31:14


8) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Crossinger am 19.01.2004 um 21:58:21


Zitat:
Nicoals Reeves

- der darf doch auch nicht mehr in Ägypten buddeln oder?


Soweit ich von Kommilitonen gehört habe, schlägt Zahi Hawass als neuer Chef des EAS eine ziemlich rassistisch-fremdenfeindliche Attitüde gegenüber ausländischen Grabungsteams an. Die "großen" Projekte, die bereits seit Jahren laufen, sind davon wohl unbehelligt, aber neue Forschungsanfragen etc. oder auch einfach nur kleine Projekte "vor Ort" werden zunehmend abschlägig beschieden.  

Motto des EAS: "Wir können das selber!"

Crossinger


> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 20:31:14


9) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Iufaa am 19.01.2004 um 22:01:40

Können sie es auch selber zahlen?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 21:58:21


10) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Meritneith am 20.01.2004 um 07:27:11

Ich denke schon, dass das EAS vieles selber kann, aber eine solche Einstellung ist doch der Sache an sich schädlich. Allein schon aus finanziellen Gründen, da hat Iufaa schon recht, aber es wirft doch ein schlechtes Licht auf die Arbeit des EAS und macht Kooperationen sicher nicht einfacher...

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 22:01:40


11) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
. am 20.01.2004 um 10:51:26


Zitat:
Soweit ich von Kommilitonen gehört habe, schlägt Zahi Hawass als neuer Chef des EAS eine ziemlich rassistisch-fremdenfeindliche Attitüde gegenüber ausländischen Grabungsteams an.


ist das eigentlich ein Wunder? Hat dies der Westen nicht jahrzehnte/jahrhundertelang mit Ägypten gemacht? Nach dem Motto, ägyptische Wissenschaftler sind "in der Pfeife zu rauchen" ?
Westliche Wissenschaftler die sich nur für die "besseren" Grabungsareale interessieren. Die Jahrzehntelang auf ihren Ergebnissen hocken und sie nicht veröffentlichen.

Ist die Reaktion des EAS nicht irgendwo auch 'menschlich' nachvollziehbar?

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 21:58:21


12) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 manetho am 20.01.2004 um 11:27:35

nachzuvollziehen schon, aber kurzsichtig und nicht im Interesse der Sache.
Und dies bedeutet für mich persönlich, dass da der falsche Mann an den ensprechenden Hebeln sitzt - oder er für sich überdenken sollte, was er ist: ernsthafter Archäologe, der für seine Aufgabe lebt oder "nur" Marketing-Manager"

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 10:51:26


13) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Ti am 20.01.2004 um 11:28:39

Ich denke, daß es insofern schädlich ist, als fremdenfeindliche Äußerungen aus arabischen Ländern leicht in einen islamistischen Kontext gebracht werden können, ohne daß ich Mr. Hawass etwas in dieser Richtung unterstellen möchte. Daß die Ägypter - salopp ausgedrückt - stinksauer darüber sind, daß ihre Schätze über Jahrzehnte hinweg von mehr oder weniger kompetenten Grabungsteams bis Abenteurern ausgebeutet und verschleppt wurden (Ich denke da vor allem an die erste Zeit der Ägyptomanie im 19. Jahrhundert, wo auf jeder besseren Party eine Mumie ausgewickelt werden mußte), kann man irgendwo verstehen, denke ich. Aber dennoch denke ich, daß es sehr unvorsichtig ist, extremes bis extremistisches zu äußern, so lange der Colt bei Mr. Bush so locker sitzt. Es ist tragisch, daß internationalen Teams die Arbeit dadurch so erschwert wird. irgendwo glaube ich immer noch daran, daß vier Augen mehr sehen als zwei.

Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 10:51:26


14) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
crossinger am 20.01.2004 um 13:36:43

Na ja, vielleicht ist es ja auch kein ägyptisches Problem, sondern das Problem eines übergroßen Egos von Herrn Z.H.

Wenn der eines Tages nicht mehr ist, dann kommen vielleicht auch wieder bessere Zeiten...

Crossinger



> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 11:28:39


15) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Seqenenre am 20.01.2004 um 15:49:16

Das mit dem großen Ego stimmt wohl, aber ich meine, er braucht`s auch - so wie er (u.a. aus Berlin und München) bisweilen angegiftet wird. Ich glaube aber eigentlich eher, daß er solch eine Show hauptsächlich für unsere amerikanischen Freunde und ihre privaten Fernsehsender abzieht, weil er dann von denen Kohle locker machen kann - nicht für sich, sondern für "wirkliche Forschung". Forschungsgelder für die sind nun einmal Mangelware, in Ägypten noch viel mehr als in anderen, "westlichen" Ländern.

Wenn man sich ansieht, was andere Länder, sei es die USA, GB, D oder wer auch immer in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten so alles mitgenommen und mitgehen lassen haben, muß man doch letztendlich zu dem Schluß kommen, daß hier ein Land systematisch ausgeplündert und seines Anrechts auf seine eigene Geschichte beraubt wurde, und daß es so nicht weitergehen konnte.

Außerdem: wie ist denn die deutsche Verfahrensweise bei Ausgrabungen hierzulande? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, von Grabungen in Deutschland gehört zu haben, die durch ausländische Archäologen vorgenommen wurden. Und auch nicht daran, daß in einem Museum im Ausland die Leichen oder Särge von Deutschen der Öffentlichkeit präsentiert wurden...

Daß Frau Fletcher nicht weiter graben darf, weil sie sich nicht an geltende Bestimmungen gehalten hat, ist meiner Ansicht nach vollkommen O.K. und nicht zu beanstanden. Wenn ich etwas nicht darf, dann lasse ich`s halt oder muß die Konsequenzen tragen - dies umso mehr, wenn ich nur Gast in dem Land bin!

Zu "es kann nur besser werden": ich glaube nicht, daß die ägyptische Altertümerverwaltung bzw. die Regierung von ihrer restriktiven Politik abweichen wird, sondern rechne eher mit einer Verschärfung. Ist aber auch nichts grundlegend Neues: in den sechziger oder siebziger Jahren ist die ägypt. Regierung z.B. ja auch schon einmal an die Deutschen mit der Bitte herangetreten, sie mögen ihnen doch die Nofretete-Büste zurückgeben - im Austausch wollten die Ägypter dafür den Feldherrenstab Rommels hergeben...

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 13:36:43


16) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Crossinger am 20.01.2004 um 16:10:13


Zitat:
Wenn man sich ansieht, was andere Länder, sei es die USA, GB, D oder wer auch immer in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten so alles mitgenommen und mitgehen lassen haben, muß man doch letztendlich zu dem Schluß kommen, daß hier ein Land systematisch ausgeplündert und seines Anrechts auf seine eigene Geschichte beraubt wurde, und daß es so nicht weitergehen konnte.


Na, bleiben wir eher bei "Jahrhundert". Mittlerweile dürften alle Länder rund ums Mittelmeer entsprechende Altertümer-Gesetzgebungen haben. Und Ich kenne derzeit kein Land, aus dem die Forscher ihre Funde ausführen dürfen. Alles muß "im Land" bleiben und dort untersucht werden. Aber das ist ja auch OK so!



Zitat:
in den sechziger oder siebziger Jahren ist die ägypt. Regierung z.B. ja auch schon einmal an die Deutschen mit der Bitte herangetreten, sie mögen ihnen doch die Nofretete-Büste zurückgeben - im Austausch wollten die Ägypter dafür den Feldherrenstab Rommels hergeben...


Ja, aber das hat eben alles seine zwei Seiten. Fraglos ist in der Kindheit der Archäologie einfach alles bedenkenlos mit nach Hause geschleppt worden. Nicht nur aus Ägypten - Griechenland und die Türkei können auch ein Lied davon singen (die Raubzüge des Lord Elgin etwa).

Aber auch hier gibt es so etwas wie internationale Gesetzgebung: Das Prinzip lautet "einmal im Museum - immer im Museum". Wie sollte es auch sonst funktionieren? Wenn wir morgen ausrufen würden, daß alles in sein jeweiliges Heimatland zurückgeschickt wird, hätten wir zigtausende von Objekten auf Reisen und endlose Streitigkeiten zwischen den Ländern. Eine globale Verteilung der Funde halte ich - ungeachtet ihres Zustandekommens - nicht für die schlechteste Lösung!

Dein Beispiel "quid pro quo" scheint da - in kleinen Schritten - als langfristige Lösung für ausgewählte Ausnahmen besser.

Crossinger


> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 15:49:16


17) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Taharqa am 20.01.2004 um 20:31:09

Hallo!

Bei der ganzen Diskussion sollte man die damalige Zeit auch nicht ganz außen vorlassen. Die Ägypter selbst haben über Jahrhunderte die Gräber geplündert und keine Rücksicht auf den kulturellen Wert genommen. Hier ging es schlicht um persönliche Bereicherung. Es wäre mühselig alle Schandtaten aufzuzählen, die Ägypter und selbstredend auch Ausländer am Kulturerbe des Alten Ägypten begangen haben. Ich will mir gar nicht ausmalen, welches gekrönte Haupt als Heizmaterial oder Medizin geendet ist. Fakt ist, das mit Napoleons Feldzug erstmals wissenschaftlich versucht wurde, sich der Sache zu nähern. Bei den Ägyptern ist erst in den letzten Jahrzehnten ein Bewußtsein für ihre pharaonische Vergangenheit entstanden. Deshalb gehen jetzt vielleicht manch Verantwortlichen die Pferde durch. Ich finde es begrüßenswert, daß von ägyptischer Seite jetzt verstärkt geforscht wird. Allerdings sollte man auch ausländischen Teams die Möglichkeit geben, ihren Beitrag zu leisten. Alles andere wäre kleinkarierter Kinderkram, zumal große Funde oder Entdeckungen sowieso im Land verbleiben.
Gruß Taharqa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 16:10:13


18) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Seqenenre am 22.01.2004 um 10:11:34

@Crossinger:

Zitat:
Dein Beispiel "quid pro quo" scheint da - in kleinen Schritten - als langfristige Lösung für ausgewählte Ausnahmen besser.


...aber was könnten die Ägypter denn Ländern wie USA, GB, Frankreich, Deutschland, Russland, Italien usw. quasi zum Tausch anbieten . Eben nichts...

Man stelle sich doch nur mal vor, irgend ein anderes Land hätte, nicht als Kriegsbeute, sondern nur "weil`s halt schön ist", z.B. den Thron aus dem Aachener Dom, den Veit Stoß aus der Sebaldskirche in Nürnberg oder einfach nur ein paar kaiserliche Knochen aus dem Speyerer Dom mitgenommen - da wären den Deutschen auch schon vor 100 Jahren die Nerven durchgegangen.

@Taharqa:

Zitat:
Bei den Ägyptern ist erst in den letzten Jahrzehnten ein Bewußtsein für ihre pharaonische Vergangenheit entstanden.


Wenn man die z.B. Berichte über die Reaktion der Bevölkerung beim Abtransport der Königsmumien aus dem Cachettenfund vom Westufer Richtung Kairo liest, kommt es mir so vor, als sei dieses Bewußtsein nicht erst ein paar Jahrzehnte alt...


Zitat:
Alles andere wäre kleinkarierter Kinderkram, zumal große Funde oder Entdeckungen sowieso im Land verbleiben.


Wie man z.B. an der Sargwanne sieht, die aus dem ägypt. Museum Kairo (!!!) wohl zunächst in die Schweiz transportiert und dann im Museum in München bei "Frau Wildung" gelandet ist, kann man keineswegs davon ausgehen, daß große und bedeutende Funde im Land bleiben. Die Meldungen des "Selket.de-Newsletters" der letzten 6 Monate über versuchten Schmuggel aus Ägypten nach Italien, Schweiz usw. sprechen auch eine recht deutliche Sprache, und ich möchte nicht wissen, wieviel noch so illegal geschmuggelt und gehandelt wird. Auch gibt es in Büchern namhafter Ägyptologen Hinweise, daß z.B. zeitweise Grabungsarbeiter z.T. mit kleineren Funden "bezahlt" werden. Und wenn die schon so etwas machen sollten, na denn, gute Nacht...

Aus einigen asiatischen Ländern ist mir eine Gesetzgebung bekannt, die generell die Ausfuhr von jeglicher Art von Gegenständen, die älter als 50 oder 100 Jahre alt sind, unter Gefängnisstrafe stellt. Wenn es in Ägypten so weiter geht wie bisher, kann ich mir vorstellen, daß so etwas auch dort eingeführt wird - und nicht zu unrecht! Hawass möchte ja nur die Gegenstände aus nicht-ägyptischen Museen zurückhaben, die zu Unrecht bzw. illegal dort gelandet sind, angesichts der Diskussion um russische "Beutekunst" in Deutschland scheint mir das nur gerechtfertigt. Im Übrigen will er, daß man sich an die in seinem Land an die dort geltenden Gesetze hält, auch ein verständlicher Wunsch.

Auch ich mag seine Art der Selbstdarstellung nicht besonders, ich bin beileibe kein Zahi-Fan, aber wo er Recht hat, hat er Recht!


> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 20:31:09


19) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Iufaa am 22.01.2004 um 10:42:40

Hi,

Zitat:
Wie man z.B. an der Sargwanne sieht, die aus dem ägypt. Museum Kairo (!!!) wohl zunächst in die Schweiz transportiert

das wär kein großer Fund, sondern ein Knäuel Goldfolie; die Umstände des Diebstahls aus dem Museum sind ungeklärt, es existiert wohl lediglich ein Eingangseintrag im Journal - man darf wohl mit Recht vermuten, dass sich hier Einheimische beteiligt waren. Man fragt sich allerdings mit Recht, wieso das Münchener Museum dieses "Objekt" erworben hat.

Zitat:
Auch gibt es in Büchern namhafter Ägyptologen Hinweise, daß z.B. zeitweise Grabungsarbeiter z.T. mit kleineren Funden "bezahlt" werden

Woher stammen wohl die vielen kleinen Scarabäen, Ushebtis, Amulette, von denen es schon Tausende in den Museen gibt. Hier wäre eher ein legaler Handel wünschenswert, dann würde die ganze äygpt. Gesellschaft davon profitieren, und nicht nur ein paar Schlitzohren z.B. in Luxor. Für die Museen sind diese Objekte in der Regel uninteressant, was will man mit dem 500-ersten Scarabäus?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2004 um 10:11:34


20) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Seqenenre am 22.01.2004 um 11:22:09

@lufaa:

Zitat:
das wär kein großer Fund, sondern ein Knäuel Goldfolie


Das war auf jeden Fall ein Fund aus einem altägyptischen Pharaonengrab. Ob restaurierungsbedürftig oder nicht, soweit mir bekannt ist, fiel der Fund damit auch schon damals unter ein absolutes Exportverbot.

Außerdem: das ägypt. Museum München selbst hat doch eine Menge Brimborium incl. Pressemitteilungen aus dem "Knäuel" gemacht und sich damit indirekt als Hehler oder Erbe gestohlener Altertümer geoutet. Warum der Rummel, wenn's nur ein unbedeutender Krempel war

Und: wer den Kram geklaut hat, ist doch wohl unbekannt, es muß also nicht unbedingt ein Ägypter gewesen sein.


Zitat:
Hier wäre eher ein legaler Handel wünschenswert, dann würde die ganze äygpt. Gesellschaft davon profitieren, und nicht nur ein paar Schlitzohren z.B. in Luxor. Für die Museen sind diese Objekte in der Regel uninteressant, was will man mit dem 500-ersten Scarabäus?


Du hast Recht, die Museen können vielleicht mit 99,9% der Sachen nichts anfangen, aber wenn alle Funde einer Ausgrabung an die ägypt. Altertümerverwaltung abgeliefert würden, könnten die unwichtigen dort von den wichtigen Funden getrennt werden und dann entweder zu Gunsten weiterer ägyptologischer Unternehmungen oder ganz einfach als Beitrag zum Staatshaushalt vermarktet werden. Außerdem bleibt ja immer noch das restliche 0,1% - und ich bin mir nicht so sicher, ob das auch wirklich in Ägypten bleibt...


> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2004 um 10:42:40


21) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Mubarek am 12.05.2004 um 12:11:59

Frau Fletcher ist so übel nicht.
Die Amerikaner finanzieren ihre Feldarbeit aus Spenden und je spektakulärer ein Fund, eine Entdeckung, desto reichlicher fliesst der Spendenfluss.
Und Frau Fletcher ist mit Sicherheit eine ausgezeichnete Spendensammlerin ...

> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2004 um 11:22:09


22) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Iufaa am 12.05.2004 um 12:23:19

Fund-Raising ist in den USA ja eine wesentliche Voraussetzung, Forschen zu können - nicht nur in der Ägyptologie.

Aber ganz offensichtlich sind da einige geschickter als Fletcher, K. Weeks betreibt das erfolgreich und selbst Raymond Johnson, Leiter des Epigraphic Survey Projekts des Oriental Institutes Chicago, dackelt mit Gästen durch den Luxor-Tempel.

Vielleicht hätte sie sich mal beraten lassen, die gesteigerte Empfindlichkeit mancher SCA-Mitglieder ist ja bekannt - man weiß ja, dass diverse Herren nicht nur den Hut zu verlieren, sondern auch die Contenance.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 12:11:59


23) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Gast_A am 12.05.2004 um 21:34:35


Zitat:
Man fragt sich allerdings mit Recht, wieso das Münchener Museum dieses "Objekt" erworben hat.


Ist zwar nicht direkt das Kernthema der Debatte. Aber mal zur Ehrenrettung von Wildung&Co.: Seit Mitte der 80er stand das Museum mit der aegyptischen Altertuemerverwaltung wegen dem Sarg in Kontakt. Das Museum hat die Aegypter bereits VOR dem Ankauf der Folienreste informiert. Ich vermute mal, dass die Altertuemerverwaltung damals die Folien "ignoerierte", da dann der Schmuggelskandal an die breite (aegyptische) Oeffentlichkeit gekommen waere. Die Korrespondenz mit den Aegyptern muss dann im Zuge der zunehmend unilateralen Politik der Altertuemerverwaltung ins Stocken gekommen sein. Haetten Wildung und Schoske damals nicht gekauft, waere das Objekt auf Nimmerwiedersehen in privaten Sammlungsbestaenden verschwunden und fuer die Wissenschaft verloren (man sehe sich nur die Kataloge der grossen Auktions-Haeuser an und suche mal nach den dort verschacherten Objekten!). Eventuell haette auch ein anderes Museum zugeschlagen und dann waeren jetzt die Berliner, Hannoveraner oder Hildesheimer die Dummen.
Und wenn man sich die Bearbeitung der Folie durch Helck anschaut und beruecksichtigt WANN er diese Publikation begonnen hat, dann stimmt es auch nicht sooo ganz, dass ausser den boesen Muenchnern KEINER was davon gewusst haben will. Es ist nur leicht bei einem Konflikt den Kopf in den Sand zu stecken und so zu tun als waere man nicht da! In diesem Sinne finde ich eher die Haltung der deutschen Kollegen peinlich und fragwuerdig!
Der "Skandal" ist ja v.a. aufgrund einer extrem einseitigen und schlecht informierten SPIEGEL-Berichterstattung ins Rollen gekommen. Die haben die Muenchner schlichtweg an die Wand gestellt und nur den Aegyptern nach dem Mund geredet. Nicht gerade der feine journalistische Stil. Den Aegyptern kam das natuerlich passend. Die mussten dann nicht im eigenen Vorgarten aufraeumen...

Jedes Museum kauft weiterhin (gestohlene) Objekte vom Kunstmarkt (wo sollen sie denn sonst neue Sachen herbekommen? Man darf ja mittlerweile nicht mal winzige Proben ausfuehren!). Manche mehr, manche weniger skrupellos. Mir ist es lieber die Objekte sind in einem Museumsarchiv, als bei einem privaten Sammler im Tresor. Solange in Aegypten und anderswo Menschen bereit sind, fuer Geld ihre Vergangenheit zu verhoekern, wird sich daran nicht viel aendern. Objekte hiesiger Raubgrabungen (Muenzen, Keramik, Waffen etc. werden uebrigens auch international an den Sammler gebracht).

Man sollte bei diesem Thema die moralische Latte nicht zu hoch ansetzten, sondern ein bischen realistisch bleiben...

Gruss A.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2004 um 10:42:40


24) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Iufaa am 12.05.2004 um 21:48:37

Hi,

das mit der "Ehrenrettung" ist schon ok.

In jedem Falle bleibt aber der Eindruck eines schlechten Managements der Geschichte, auch dann, wenn man bedenkt, dass sich das Verhalten der ägyptischen Seite mit dem "Lautsprecher" Zahi H. an der Spitze geändert hat. Wohlgemerkt, nicht nur auf der Seite der "Münchener Ägyptologie", sondern auch auf der Seite der Politiker - schließlich dürfte die Restauration der Goldwanne, übrigens mit Unterstützung der Kairener Museums, ja auch einiges gekostet haben. Da dürfte man eigentlich erwarten, dass bei den Verhandlungen anschließende Sanktionern ausgeschlossern werden.

Trotzdem ist die Argumentation, wenn die Münchener nicht gekauft hätten, wären die Goldreste irgendwo verschwunden, ggf. hätte dann ein anderes Museum "zugeschlagen" sehr zweischneidig. Entweder man brandmarkt den Ankauf von Artefakten zweifelhafter Herkunft oder nicht - es ist die alte moralische Frage. Ein bisschen schwanger gibt es nicht, und ein bisschen Folter zur Verteidigung der freiheitlichen Demokratie auch nicht.
Oder man erklärt das "Faustrecht" wieder für gültig.

Grüssle nach Ägypten, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:34:35


25) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Tawabet am 12.05.2004 um 21:48:37

@Gast A

Wo du Recht hast, hast du Recht.

Tawabet


> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:34:35


26) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Iufaa am 12.05.2004 um 21:51:24

Tja Tawabet,

zeitgleiche Posts kann das Forum wohl nicht, in den Fällen haben Admins Vorfahrt - wir kommen immer von rechts, egal woher.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:48:37


27) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Mubarek am 12.05.2004 um 23:46:50 - Anhang: Pectoral-Osiris.JPG

Eine Reihe von Ge- und Verboten der EAS finden ihre Begründung in der Persönlichkeit des von lufaa u.A. bereits benannten "Hutträgers", der um jeden Preis, sogar bis hin zur Lächerlichkeit, seinen Platz in der Ruhmeshalle der bedeutenden Ägyptologen haben will.

Was die Ausfuhr von Antiken betrifft, so gibt es auch hier Unterschiede zwischen dem was geschrieben steht, gesagt wird und dem was tatsächlich getan wird.
Mir wurde noch vor sehr kurzer Zeit die Mitnahme eines kleinen Bronze-Osiris (Teil eines Pectorals) aus einem (bereits in vorchristlicher Zeit ausgeraubten) Grab der 21. Dynastie ganz offiziell genehmigt.

Die sogenannten "Schatzsucher", speziell in unseren Breiten, stellen ein echtes Problem dar; sie zerstören nicht nur die Siedlungshorizonte und lösen die Fundstücke aus ihrer Lage und damit aus dem Zusammenhang, sondern beschädigen oft genug auch die Objekte selbst. Und ohne Kenntnis des Fundortes und der Fundlage ist ein Grossteil des wissenschaftlichen Wertes für immer verloren.

> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:51:24


28) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Kilrathi am 13.05.2004 um 07:35:09

Es sollte auch bedacht werden das die Aegypter besonders in den 70er bis Mitte der 80er Jahre fast schon Schiffsladungsweise Objekte ins Ausland verschachert haben. Und nicht nur Kleinzeug...

Jetzt krakelen bestimmte Indy Jones in der Antikenverwaltung lauthals das das ganze Zeugs wieder zurueck soll. Fragt sich wo das alles hin soll, wenn es wirklich zurueck kommen wuerde. Die Magazine in Sakkara und anderen Orten quellen heute schon ueber mit Sachen die von Leuten ausgegraben wurden die garnicht mehr leben, und somit wohl auch nie ausfuehrlich untersucht wurden.

Die Zustaende im Museum in Kairo sind auch nicht gerade die besten. Ich erinnere mich da an eine Vitrine in die von der darueber haengenden Klimaanlage Kondenswasser tropfte. Im TV gab es auch mal einen Bericht ueber Restaurateure in Aegypten, zu sehen war eine junge Frau die eine Bueste aus dem Grab des Tut, naja, maltraetierte. Das gute Stueck war nachher schlechter dran als vorher...

> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:51:24


29) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
JMK am 13.05.2004 um 08:23:57


Zitat:
Im TV gab es auch mal einen Bericht ueber Restaurateure in Aegypten, zu sehen war eine junge Frau die eine Bueste aus dem Grab des Tut, naja, maltraetierte. Das gute Stueck war nachher schlechter dran als vorher...


Stimmt, das war eine BBC-Produktion "Geschichten um Tutanchamun..."

Die gute Frau hat in fünf Minuten mehr an der Statue zerstört, als 3000 Jahre Geschichte vermocht haben.  

Crossinger

> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 07:35:09


30) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
benne am 13.05.2004 um 15:10:45

Hi

Seqenenre hat oben geschrieben: „Deutschland, Russland, Italien usw. quasi zum Tausch anbieten  . Eben nichts...“ Das stimmt nicht ganz. Auch Deutschland und andere Länder Europas, USA, Japan, etc.., besitzen bedeutende Kunstschätze aus ihrer Vergangenheit. Vielleicht sollten sich diese Länder diesbezüglich zu einem Projekt zusammenschließen, und in Ägypten Museen diesbezüglich errichten. Da könnte dann als Schenkung an den ägyptischen Staat die Mona Lisa hängen, Bilder von Dürer und Originalhandschriften wie z. B. von Leonardo da Vinci untergebracht sein. Ich sehe nämlich das Problem darin, dass der Transfer solcher Güter völlig einseitig ist, und für die Leute - z. B. im Falle Ägyptens - keine Möglichkeit besteht, „unsere“ Vergangenheit vor Ort zu studieren und zu definieren. Das an der Ausschlachtung ägyptischer Altertümer auch Ägypter beteiligt sind steht wohl außer Zweifel. Der Hauptgrund liegt zumindest aber für mich darin, dass verschiedene europäische Nationen bis weit in das 20. Jahrhundert hinein immer wieder versuchten Ägypten zu kolonialisieren. Nichts anderes hatte z. B. Napoleon, der erste Großsponsor der Ägyptologie vor. Hier ist dringendst eine Art Ausgleich angebracht. Mich verwundert es daher auch nicht, dass es keine ägyptischen oder irakische Teams gibt, die bronzezeitliche Siedlungen in England freilegen. Oder einen mittelalterlichen Friedhof in Deutschland ausheben. Und das es kein ägyptisches Forum gibt, wo ein Friedrich II. sich mit einer Margarete von Medici darüber streitet, ob die Kassettenbriefe von Maria Stuart nun echt oder von ihren Gegnern gefälscht wurde.

Grüße Benne  

PS: Was das leidige Thema um die Büste der Nofretete betrifft. Die ist an die ägyptische Altertümerverwaltung ohne großes Brimborium zurückzugeben. Wenn es bei der Überführung nach Deutschland mit rechten Dingen zugegangen wäre, hätte es dafür niemals eine Freigabe gegeben. Bei einer Veröffentlichung ihres Bildes müsste eigentlich als Zusatzinformation immer – „Schandfleck der deutschen Ägyptologie“ – dabei stehen.

> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 08:23:57


31) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 naunakhte am 13.05.2004 um 15:40:09

Hallo Benne,


Zitat:
Wenn es bei der Überführung nach Deutschland mit rechten Dingen zugegangen wäre, hätte es dafür niemals eine Freigabe gegeben. Bei einer Veröffentlichung ihres Bildes müsste eigentlich als Zusatzinformation immer – „Schandfleck der deutschen Ägyptologie“ – dabei stehen.


urteilst du hier nicht etwas hart? Wäre die Nofretete Büste in Ägypten wirklich zu solchem Ruhm gelangt wie hier?

Macht man sowieso nicht etwas viel Tamtam um sie? Ich gestehe, meinem Geschmack entsprach die Dame noch nie, Teje strahlt soviel mehr aus. Ich könnte mir durchaus vostellen, dass diese Nofrete Büste in Ägypten (auch wenn sie ganz ordnungsgemäß deklariert worden wäre, eventuell keine Beachtung gefunden hätte.

dafür dürft ihr mich jetzt steinigen

Gruß
nauna

insofern steht wohl immer die Medienwirksamkeit im Vordergrund und wir wären wieder bei unserem altbekannten Herrn Z.H. angelangt  

> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 15:10:45


32) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 semataui am 13.05.2004 um 16:07:37

Hallo,

Zitat:
dafür dürft ihr mich jetzt steinigen


macht doch keiner!

Ich denke, wir sehen die Thematik "Ägyptische Artefakte gehören nach Ägypten" ein wenig kleinkariert.

Es handelt sich hier um Kunstwerke. M.E. gehören die der Menschheit, nicht einem einzelnen Land oder seiner Regierung. Weiter gedacht würde das bedeuten, alle Picassos nach Spanien, Dürers nach Deutschland usw., da denkt doch wohl kein Mensch dran.
Mir ist ein gut präsentiertes Stück in einem der Museen der Welt lieber als verrottet in einem dunklen Lager des Heimatlandes.
Jetzt könnt ihr mich steinigen: Angesichts der fortschreitenden Globalisierung erscheint mir die Einstellung der AV etwas mittelalterlich...

Gruß
semataui




> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 15:40:09


33) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Tawabet am 13.05.2004 um 16:50:54

Hallo Benne,

also ich finde Nofi ist eine gute Botschafterin ihres Landes in Berlin. In Kairo würde sie zwischen hunderttausend anderen Stücken in einer stehen. Keiner würde sie beachten. Man kennt diesen Effekt von Sonderausstellungen, bei denen Stücke aus dem Kairiner Museum präsentiert werden. Unvergesslich  ist mir in diesem Zusammenhang die Dienerstatuette einer drallen Bierbrauerin, die in München anno 1986 in der "Nofret - die Schöne"-Ausstellung zu sehen war. Jahre später habe ich sie wiedergefunden: Ganz oben in einer Vitrine mit zig anderen Dienerinnen.

Man sollte auch nicht vergessen, zu welchen Zeiten die meisten Stücke in den europäischen Sammlungen aus Ägypten und den anderen Ländern abtransportiert wurden: Was damals nicht nach Frankreich, England u.a ging, wanderte häufig in die Kalkbrennöfen. Erst das europäische Interesse hat die Stücke wertvoll gemacht!

Z.H. sollte sich lieber um die Erhaltung der vielen Denkmäler in Ägypten kümmern als Nofi hinterher zu weinen!

Tawabet


> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 16:07:37


34) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
benne am 13.05.2004 um 18:36:45

Hi

Also was Nofi betrifft, da bleibe ich mal dabei. Egal wer die - wie auch immer berühmt gemacht hat. Oder ob die nach der Rückführung in einem kairoer Keller die Wand anstarrt.

Grüße Benne

PS: Komme gerade aus dem neuen Troiafilm. Im großen und ganzen schlecht!



> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 16:50:54


35) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Seqenenre am 13.05.2004 um 20:28:35

@Benne:
Ganz Deiner Meinung

Auch sollte man meiner Meinung nach nicht vergessen, daß die meisten Funde, die hierzulande ausgestellt werden, aus Grabstätten stammen.

Wenn also Museen in Deutschland Mumien ausstellen, dann sollte auch Ötzi zusammen mit einigen Moorleichen mal eine Nilkreuzfahrt spendiert werden. Nur weil Ägypten ein (verhältnismäßig) armes Land ist, gab und gibt das niemandem das Recht, es auszuplündern.

Ein Land, das "Beutekunst" zurückfordert und dabei auch noch mit Wörten wie "nationales Erbe" u.ä. um sich wirft, sollte den gleichen Maßstab auch bei sich anlegen und Sachen wie eben die Nofretete (die mir im übrigen auch nicht so toll gefällt) brav und ohne zu mucken sondern mit der längst fälligen Entschuldigung zurückgeben.

Gruß, Seqenenre

P.S.: Vielleicht finden die Berliner ja, wenn sie mal wirklich richtig in den Archiven graben, auch die Reste der von weiland Brugsch geklauten Pharaonenmumie wieder, die könnten sie gleich dazulegen...

> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 18:36:45


36) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Gitta am 13.05.2004 um 20:53:23

Ihr zwei habt Euch wirklich prächtig gehalten. Wer die Fundumstände von 1912 mit einer solchen Sicherheit beurteilt, kann nur bei der Fundteilung persönlich anwesend gewesen sein. Somit dürftet Ihr beide das von den alten Ägyptern angestrebte Ideallebensalter von 110 Jahren erreicht haben.

Glückwunsch

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 20:28:35


37) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Raeuberbraut am 14.05.2004 um 10:28:10

Ich weiß nicht, ob dieser Gesichtspunkt in dieser Diskussion schon einmal beleuchtet wurde, aber grundsätzlich ist es so, dass viele Funde, die heute in europäischen und amerikanischen Museen ausgestellt sind, Ägypten auf ganz legale Art und Weise verlassen haben. Bis zu einer Änderung der Altertümergesetze in den 20er Jahren (die wohl zum Großteil auf das Bestreben der Ägypter zurückzuführen ist, den Grabschatz des Tutanchamun als Ganzes im Land zu behalten) gab es eine Klausel in allen ausgegebenen Grabungslizenzen, die besagt, dass bei Ausgrabungen gemachte Funde zwischen dem ägyptischen Antikendienst und dem Finder aufgeteilt wurden. Ich möchte nicht bestreiten, dass sich dabei nicht auch einige Europäer und Amerikaner unrechtmäßig bereichert haben, allerdings spielte sich ein Teil dieser Transaktionen durchaus im Bereich des Erlaubten ab.

Was nicht ganz so legale Geschäfte mit ägyptischen Antiquitäten angeht, so muss auch gesagt werden, dass hier die ägyptische Regierung lange Zeit nur wenig bis überhaupt kein Interesse zeigte, diese zu unterbinden. Es mag hart klingen, aber meiner Meinung nach kam man in Ägypten erst mit dem Aufkommen des Tutanchamun-Hypes darauf, aus der eigenen Geschichte Profit zu schlagen und begann härter durchzugreifen.
Nun finde ich es natürlich berechtigt, wenn die Ägypter sich ein gewisses Vorrecht einräumen, allerdings halte ich es für vollkommen blödsinnig, sämtliche im Ausland ausgestellte Artefakte auf einmal zurückzufordern. Wie bereits betont wurde, sind gerade Stücke wie die Berliner Nofretete eine einzigartige Werbung für das Land am Nil, ebenso wie die Sammlungen im Louvre, im British Museum und auch im Metropolitan Museum, wobei v.a. letzteres immer wieder aufgrund seiner etwas dubiosen Erwerbspraktiken kritisiert wurde.

Was die Handhabung von Grabungslizenzen im Allgemeinen angeht, so kann ich die Entwicklung in den letzten Jahren verstehen, wenn auch nicht gänzlich nachvollziehen. Mir scheint, als suche man geradezu nach rechtlichen Verstößen ausländischer Teams, um den Fokus vermehrt auf die Arbeit einheimischer Ägyptologen zu lenken. Sicherlich ist das nicht völlig unbegründet, allerdings scheint man vergessen zu haben, welche Geldsummen und nicht zuletzt auch welche Kenntnisse man mit den ausländischen Teams aus Ägypten fernhält ...

LG
Räuberli

> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 20:53:23


38) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Seqenenre am 14.05.2004 um 16:36:45

@Tawabet:
Zitat:
ich finde Nofi ist eine gute Botschafterin ihres Landes in Berlin
Mit der Nofretete wird, zumindest solange ich lebe, Reklame für Berlin gemacht, niemals für Ägypten.
@Räuberbraut: Wir sprechen von unrechtmäßig außer Landes gebrachten Artefakten
@Benne: Ägypten hätte noch einen anderen Kultgegenstand als den Marschallstab Rommels zum Tausch anzubieten: wie wäre es mit Z. Hawass' (Zauber-)Hut?

Falls die Nofretete (wie zu erwarten) in Berlin verbleibt, schlage ich im Übrigen vor, zusätzlich zu dem von Benne vorgeschlagenen Schild zur Beschriftung: „Schandfleck der deutschen Ägyptologie“ auf dem Audioguide eine musikalische Untermalung durch die Prinzen vorzunehmen.

> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2004 um 10:28:10


39) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 naunakhte am 14.05.2004 um 16:52:07

Hallo Seqenenre und Bene und alle die hier so feste Meinungen haben,

ich würde auch gerne mit einer solch gefestigten Meinung mitreden können.
Um mir die zu bilden brauche ich aber eine Kopie des Fundteilungsvertrages und der gesetzlichen Regelungen aus der Grabungszeit.
Da ihr mit solcher Bestimmtheit von "Schandfleck" und "Prinzen" redet werdet ihr sicherlich Zugang zu diesen Unterlagen haben. Würdet ihr sie mir zur Verfügung stellen? Eure Meinung basiert doch sicherlich nicht nur auf Hörensagen und Aussagen dritter!

Vielen Dank für Eure Unterstützung bei meiner Meinungsfindung

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2004 um 16:36:45


40) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Sat Bastet am 14.05.2004 um 16:52:52


Zitat:
... Ägypten hätte noch einen anderen Kultgegenstand als den Marschallstab Rommels zum Tausch anzubieten: wie wäre es mit Z. Hawass' (Zauber-)Hut? ...
 

...Die Vitrine möchte ich (nicht)sehen! ...    

> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2004 um 16:36:45


41) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
benne am 15.05.2004 um 13:59:24

Hi nauna

den Vertrag habe ich leider nicht. Habe irgendwo gelesen dass es da nicht mit rechten dingen zuging.   Von daher ist deine Kritik berechtigt. Aber das war ja unter PS vermerkt. War also eher als was nebensächliches gedacht.

Hi Gitta

Dabei war ich leider nicht. Aber manchmal fühle ich mich wie 110.

Hi Seqenenre

Ich denke Zahis Hut ist unbezahlbar.

Grüße Benne  


> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2004 um 16:52:52


42) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Gitta am 15.05.2004 um 14:26:11


Zitat:
Dabei war ich leider nicht. Aber manchmal fühle ich mich wie 110


Ich auch (seufz)

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2004 um 13:59:24


43) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Mubarek am 16.05.2004 um 00:46:38

Was passiert, würde alles "Gestohlene" wieder an Ägypten zurückgegeben?
Zunächst würde ein heilloses Durcheinander entstehen, denn die Leute, die wirklich arbeiten, denen fehlt die Qualifikation. Und die Leute mit der Qualifikation, die arbeiten nicht. - Kismet.
Schimmelnde, organische Artefakte, einschließlich Mumien? - Auch Kismet.
Hier etwas abgezweigt, da etwas abgezweigt - noch mehr Kismet.
Unbeschriftete Kisten in Lagerräumen? 100-jährige Kiste könnte beim Aufmachen zerbrechen; also zulassen. Öffnen? - Kein Kismet, aber Bakschisch.
Und so weiter und sofort.
Daher sollte Nofrete ihren Urlaub in Berlin ruhig weiter ausdehnen, bekommt ihr besser ...
Kein Kismet, kein Bakschisch, nur Erfahrung ...

> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2004 um 14:26:11


44) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Lutz am 20.05.2004 um 00:03:38

Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat:das war kein großer Fund, sondern ein Knäuel Goldfolie [Sargwanne KV 55]

Das war auf jeden Fall ein Fund aus einem altägyptischen Pharaonengrab. Ob restaurierungsbedürftig oder nicht, soweit mir bekannt ist, fiel der Fund damit auch schon damals unter ein absolutes Exportverbot.

die Funde aus KV 55 fielen nicht unter ein "absolutes Exportverbot". Konnten sie ja auch gar nicht, da es zu diesem Zeitpunkt von ägyptischer Seite nämlich keins gab.

Dem damaligen Inhaber der Grabungslizenz für`s Tal, dem Amerikaner Theodore Davis, war Fundteilung zugesichert.
Das bis (einschließlich) Tutanchamun übliche Prozedere : der Lizenzinhaber finanziert die Grabung, die Funde werden geteilt.
Völlig legal befindet sich daher (u.a.) eine Kanope aus KV 55 im Metropolitan in New York.


Zitat:
Und: wer den Kram geklaut hat, ist doch wohl unbekannt, es muß also nicht unbedingt ein Ägypter gewesen sein.

Da die Folie aus einem Schuhkarton (!!!) aus dem Hinterzimmer des Direktors des Ägyptischen Museums in Cairo verschwand ... wohl eher doch.
Vielleicht die Putze ?  


Zitat:
Was das leidige Thema um die Büste der Nofretete betrifft. Die ist an die ägyptische Altertümerverwaltung ohne großes Brimborium zurückzugeben. Wenn es bei der Überführung nach Deutschland mit rechten Dingen zugegangen wäre, hätte es dafür niemals eine Freigabe gegeben.

Auch Ludwig Borchardt hatte den damals üblichen Vertrag, also Anspruch auf Fundteilung. Während der gesamten Grabungszeit wurde er durch einen Mitarbeiter der Antikenverwaltung überwacht.

Am Tage der Fundteilung hielt dieser Herr seine Anwesenheit für nicht erforderlich und ließ sich durch einen Mitarbeiter, offensichtlich inkompetent, vertreten.
Jeder, auch ein Ägypter (siehe die Händler auf dem Basar in Luxor), hätte das ausgenutzt.

Somit ist die Büste ganz legal und mit Genehmigung der ägyptischen Altertümerverwaltung in Berlin.
Dies mußte auch "Indi" Hawass eingestehen und änderte flugs seine Rückforderung ab in eine Bitte um Ausleihe.

Wildung ist übrigens weder wegen der Sargwanne aus KV 55 noch der Büste der Nofretete von Hawass zur unerwünschten Person erklärt worden, sondern weil er sich die ungeheuerliche Frechheit erlaubte die Discovery-Show zur Nacht der Pyramiden öffentlich als das zu bezeichnen was sie war : volksverdummend, reißerisch, in Teilen unwahr und pure Selbstdarstellung des Herrn Hawass ...

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2004 um 14:26:11


45) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Raeuberbraut am 20.05.2004 um 17:51:08


Zitat:
Dem damaligen Inhaber der Grabungslizenz für`s Tal, dem Amerikaner Theodore Davis, war Fundteilung zugesichert.
Das bis (einschließlich) Tutanchamun übliche Prozedere : der Lizenzinhaber finanziert die Grabung, die Funde werden geteilt.
Völlig legal befindet sich daher (u.a.) eine Kanope aus KV 55 im Metropolitan in New York.


Da mich dieses Thema doch sehr interessiert hat, habe ich nochmal genauer nachgeschlagen und dabei die Kopie der 1915 für Howard Carter und Lord Carnarvon ausgestellten Grabungslizenz gefunden, die wohl identisch mit der von Theodore Davis als auch Ludwig Borchardt ist. Was die Aufteilung der Funde angeht, sind folgende Paragraphen interessant:

[...]
8. Mummies of the Kings, of Princes, and of High Priests, together with their coffins and sarcophagi, shall remain the property of the Antiquities Service.
9. Tombs which are discovered intact, together with all objects they may contain, shall be handed over to the Museum whole and without division.
10. In the case of tombs which have already been searched, the Antiquities Service shall, over and above the mummies and sarcophagi intended in Article 8, reserve for themselves all objects of capital importance from the point of view of history and archaeology, and shall share the remainder with the Permitee.
 As it is probable that the majority of such tombs as may be discovered will fall within the category of the present article, it is agreed that the Permitee`s share will sufficiently recompense him for the pains and labour of the undertaking.
[...]
zitiert aus:
H.Carter: Tut.ankh.amen - The Politics of Discovery


Mich würde zum Vergleich mal interessieren, wie sowas heute aussieht. Falls da jemand ein paar Infos für mich hätte, wäre ich wirklich dankbar.

LG
Räuberli

> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2004 um 00:03:38


46) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Gitta am 20.05.2004 um 18:17:27

Hi Räuberli,

heute gibt es überhaupt keine Fundteilung mehr. Alle Funde verbleiben in Ägypten. Falls ich Deine Frage richtig verstanden habe.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2004 um 17:51:08


47) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Lutz am 20.05.2004 um 18:37:48

Hallo Räuberli,
Hallo zusammen,

Zitat:
Lutz :
Dem damaligen Inhaber der Grabungslizenz für`s Tal, dem Amerikaner Theodore Davis, war Fundteilung zugesichert.
Das bis (einschließlich) Tutanchamun übliche Prozedere : der Lizenzinhaber finanziert die Grabung, die Funde werden geteilt.
Völlig legal befindet sich daher (u.a.) eine Kanope aus KV 55 im Metropolitan in New York.

 
Räuberbraut :
... Kopie der 1915 für Howard Carter und Lord Carnarvon ausgestellten Grabungslizenz gefunden, die wohl identisch mit der von Theodore Davis als auch Ludwig Borchardt ist. Was die Aufteilung der Funde angeht, sind folgende Paragraphen interessant:
[...]
8. Mummies of the Kings, of Princes, and of High Priests, together with their coffins and sarcophagi, shall remain the property of the Antiquities Service.
9. Tombs which are discovered intact, together with all objects they may contain, shall be handed over to the Museum whole and without division.

stimmt, jetzt wo ich`s wieder lese ... werd` halt bald 40   ...

Die Fundteilung wurde für intakte Grabstätten ausgeschlossen.
In diesem Zusammenhang kam wohl auch das Gerücht auf, Carter hätte das Grab intakt vorgefunden und die Plünderungen selbst inszeniert ...

Danke für den Hinweis !  

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2004 um 17:51:08


48) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Raeuberbraut am 20.05.2004 um 18:48:52

@Gitta: Danke für die Info. Hätte mir eigentlich klar sein müssen, dass seit der Tutanchamun-Krise kein Fundstück mehr (legal) das Land verlässt  

@Lutz:

Zitat:
In diesem Zusammenhang kam wohl auch das Gerücht auf, Carter hätte das Grab intakt vorgefunden und die Plünderungen selbst inszeniert ...


Ein bisschen "geplündert" hat er ja sogar nachweislich ... viel hätte er da wohl gar nicht mehr inszenieren müssen  

LG
Räuberli

> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2004 um 18:37:48


49) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Lutz am 20.05.2004 um 20:17:18

Hallo Räubli,
Hallo zusammen,

Zitat:
Ein bisschen "geplündert" hat er ja sogar nachweislich ...

nachweislich ist mir neu ... Wo hast Du das denn her ?

Ich kenne nur die Gerüchte ... :

a) wegen der Lizenz,
b) des Fotos vom Abtragen der Trennwand zur Sargkammer (die nicht entfernten Wächterstatuen zur Ablenkung, das durch den Korb rechts unten getarnte Loch)
und
c) die Aussage eines Freundes von Evelyn Herbert, der Carnarvon-Tochter.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2004 um 18:48:52


50) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Raeuberbraut am 20.05.2004 um 22:03:16

Hallo Lutz

Vielleicht hätte ich da ein wenig differenzieren müssen.
Unabhängig davon, ob das Grab nun in der Antike geplündert wurde oder nicht muss man wohl feststellen, dass Howard Carter den Versuchungen des Tutanchamun-Grabes nicht gänzlich widerstehen konnte, auch wenn er wahrscheinlich längst nicht so viel mitgehen ließ, wie ihm Thomas Hoving in "Tutankhamun - The Untold Story" anhängen will.

So scheint dieser davon auszugehen, dass alle nach der Grabentdeckung von verschiedenen Museen (u.a. Metropolitan, Brookly und Cleveland) durch Carter erworbenen Stücke zwangsläufig aus dem Grab selbst stammen müssen. TGH James sprach sich in seinem Buch "The Path to Tutankhamun" dafür aus, dass Carter zwar mehrere Stücke (u.a. eine Uschebti-Figur, eine Kopfstütze aus Glas und mehrere Schmuckstücke) aus dem Grab besaß, diese jedoch aus der Carnarvon Sammlung entnommen hatte.
Für diese Version spricht auch ein von Hoving zitierter Brief von Carnarvon an Carter aus dem Jahr 1922, in dem impliziert wird, dass Carnarvon zumindest 2 Stücke aus dem Grab illegal nach England ausführte.

Nach der momentanen "Beweislage" spricht wohl nichts dafür, dass Carter Stücke aus dem Grab tatsächlich verkauft hat, allerdings, und das muss angemerkt werden, spricht auch nichts dagegen. James und Reeves, beide sichtliche "Befürworter" Carters, scheinen davon auszugehen, dass sich lediglich einige private Erinnerungsstücke in seinem Besitz befanden, die er evtl. teilweise sogar von der ägyptischen Regierung als kleine Anerkennung bekommen hat, allerdings lässt sich nicht leugnen, dass Carters Nichts Phyllis Walker nach seinem Tod allerlei Mühen auf sich nahm, um verschiedene Artefakte auf diplomatischem Weg zurück nach Ägypten zu schicken.  

Es ist nicht gänzlich geklärt, ob die fraglichen Gegenstände wirklich während des heimlichen Einstiegs in die Sargkammer im Winter 1922 entnommen wurden, wahrscheinlich wäre es allerdings schon. Inzwischen wird ja anscheinend sogar schon wieder diskutiert, ob dieser Einstieg überhaupt stattgefunden, da die Carnarvon-Tochter das irgendwann in den 70ern angeblich mal geleugnet hat ... naja, die ganze Geschichte ist schon sehr verworren und man wird das Ganze wohl auch nicht mehr aufklären können. Was die Tutanchamun-Artefakte in Carters Besitz angeht, bin ich mir aber doch relativ sicher (man möge mich korrigieren )

LG
Räuberli

> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2004 um 20:17:18


51) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Lutz am 20.05.2004 um 23:04:21

Hallo Räuberbraut (Der Name, das Thema ... spricht Bände ...   ),
Hallo zusammen,

Zitat:
Es ist nicht gänzlich geklärt, ob die fraglichen Gegenstände wirklich während des heimlichen Einstiegs in die Sargkammer im Winter 1922 entnommen wurden, wahrscheinlich wäre es allerdings schon.
Inzwischen wird ja anscheinend sogar schon wieder diskutiert, ob dieser Einstieg überhaupt stattgefunden, da die Carnarvon-Tochter das irgendwann in den 70ern angeblich mal geleugnet hat ...

so kannte ich die Story bisher auch, weder Einstieg noch Entnahme sind klar beweisbar ...


Zitat:
naja, die ganze Geschichte ist schon sehr verworren und man wird das Ganze wohl auch nicht mehr aufklären können.

Davon ist wohl auszugehen. Es sei denn es tauchen irgendwann neue Belege auf ...


Zitat:
Was die Tutanchamun-Artefakte in Carters Besitz angeht, bin ich mir aber doch relativ sicher (man möge mich korrigieren )

Muß man nicht, er hat definitiv einzelne Stücke von der ägytischen Regierung als Geschenk erhalten. Wenn ich mich recht entsinne (bei meinem hohen Alter) war auch ein Uschebti darunter - Tut hatte ja ausreichend von den Dingern dabei ...  

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2004 um 22:03:16


52) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Mubarek am 21.05.2004 um 21:30:47


Zitat:
Muß man nicht, er hat definitiv einzelne Stücke von der ägytischen Regierung als Geschenk erhalten.

Diesen schönen Brauch pflegt die ägyptische Regierung, bzw., die Antikenverwaltung, noch heute. Wenn auch relativ zurückhaltend.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2004 um 23:04:21


53) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
benne am 22.05.2004 um 16:38:13

Hi

T. Hoving schreibt in Kapitel 35 seines Buches - „Der goldene Pharao, Tut-ench-amun“, das Howard Carter alleine 19 Artefakte aus dem Grab von Tut schmuggelte, die in seinen Aufzeichnungen vermerkt sind. Neun davon sind von „größerer Bedeutung.“: 2 Fingerringe aus blauer Fayence mit dem Thronnamen von Tut. Zwei silberne Nägel des zweiten königlichen Sarges. Zwei weitere aus Gold vom dritten Sarg. Eine Bronzerosette vom Bahrtuch. Was immer das auch sein mag. Ein breiter Halskragen aus blauen Fayenceperlen. Und ein Bronzehündchen. Dann gibt es elf Kunstgegenstände, die nicht bei Carter aufgelistet sind, aber wahrscheinlich aus dem Grab von Tut stammten, und im Metropolitan Museum landeten: 1 Ring aus massivem Gold mit Tuts Namen. Der aber schon 1915 auf dem Antiquitätenmarkt in Kairo gehandelt worden sein soll. Also vor der Entdeckung des Grabes. Dann der Griff eines Zepters oder Wedels mit kunstvollen Einlegearbeiten aus Halbedelsteinen. Zwei Salbgefäße aus Elfenbein. Eine Hundefigur aus bemaltem Elfenbein. Eine Alabastervase für Duftöl. Eine Mal- und eine Schreibpalette aus Elfenbein. Weiter ein Pferd und eine Gazelle aus Elfenbein. Alles bedeutende Kleinkunstgegenstände der Pharaonenzeit, die auch aus der sogenannten „Rocktaschenkollektion“ von Lord Carnarvons stammte. „Ungestempeltes Zeug“, wie es Lordschaft in einem Brief an Carter ausdrückte.  

Weitere Stücke landeten in verschiedenen anderen Museen in Amerika, deren Herkunft man auf Carter oder Lord Carnarvons zurückverfolgen kann, und wahrscheinlich auch aus dem Grab von Tut stammen. Dass sich auch Diebesgut aus Ägypten in Carters Nachlass befand, das seine Nichte an Ägypten zurück gab, ist ja schon erwähnt worden. Hut ab vor Phyllis Walker! Ich wüsste nicht was ich in solch einer Situation getan hätte. Wahrscheinlich hätte ich die Sachen an den meistbietenden verscherbelt. *schäm*

Zur Vorabbesichtigung in Tuts Grab schreibt T. Hoving in Kapitel 10: „Ohne Lord Carnarvons unveröffentlichten Entwurf für den geplanten Times-Artikel, in dem der Einbruch in die inneren Kammern und die dort entdeckten Gegenstände geschildert wurden, und ohne die anderen aufschlussreichen Indizien wäre man wohl nie darauf gekommen, dass Carter log, als er schrieb, er habe die versiegelte Tür zwischen den beiden Wächterstatuen zusammen mit dem ägyptischen Beamten untersucht und zu seiner großen Enttäuschung festgestellt, dass Grabräuber einen schmalen Durchschlupf angebracht hatten.“

Mein Resümee: Wenn irgendwo hinter einer Sanddüne Zahi Jones Hut erscheint, dann ist halt eben Vorsicht für Ausgräber und Ausgräberinnen angesagt. Gefundene Artefakte sollten nicht aus privaten Taschen heraus schauen: „Oh Entschuldigung! Es ist nicht das, wonach es aussieht!“ Ich glaube solche Ausreden ziehen bei Zahi überhaupt nicht, und führt zum Entzug  der Grabungslizenz. Dies ist in meinen Augen auch der Hauptgrund, warum er im „Westen“ einen so schlechten Ruf hat. Werden bei solchen Fällen wie Frau Fletcher von der Altertümerverwaltung Auslieferungsanträge gestellt? Mit wie viel Jahren Knast hat man zu rechnen, wenn man bei so was erwicht wird?

Bei Nofi ist es nach meinem Dafürhalten auch nicht mit rechten Dingen zugegangen. Obwohl hier Lutz was anderes behauptete. Bloß weis ich nicht, wo ich „meine“ Version gelesen habe. Ich werde jetzt auch bald 40. *Schnief* Hoffentlich hat meine Vergesslichkeit nichts damit zu tun.

Grüße äh..., wie heiß ich noch?

> Antwort auf Beitrag vom: 21.05.2004 um 21:30:47


54) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Seqenenre am 24.05.2004 um 20:13:22

Bin auch nicht jünger, aber ich nehme doch an, daß der Absatz über
Zitat:
all objects of capital importance from the point of view of history and archaeology, and shall share the remainder with the Permitee.
auch in anderen Grabungslizenzen drin war und sich nicht nur auf Grabfunde bezieht.
Die einzige schriftliche Fundstelle in meiner Bibliothek hierzu stammt aber leider aus meiner ägyptologischen Frühzeit vor 20 und mehr Jahren: Vandenberg...
Ich zitiere ihn lieber nicht

> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 16:38:13


55) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
benne am 25.05.2004 um 20:18:06

Hi

Bei T. Hoving habe ich auch gelesen, dass es in Ägypten zwischen 1925-30 insgesamt 5 Regierungswechsel stattfanden. Da kommt auch ziemlich schnell mal ein Vertrag unter die Räder. – Aber mal angenommen die englischen Kronjuwelen wären verschollen, und ein Ägypter würde sie in England zufällig finden. Egal was der für einen Vertrag hat, die bleiben als nationales Kulturerbe auf der Insel. Für solche Sachen muss man einfach Verständnis haben. Ansonsten sei an den Film „Der Schatz der Sierra Madre“, und die seelische Verwandlung von Humphry Bogart beim Anblick des Goldes erinnert. Ich tippe mal das 99 % aller Normalsterblichen im Angesicht großen Reichtums einfach durchdrehen. Nicht umsonst warnten im Laufe der Geschichte die Weisen immer wieder vor dem Umgang z. B. mit Gold: „Gebt es besser mir! Ich werde es im Sinne der guten Sache für euch behüten!“ Von daher kann ich Carter und Co auch keinen so richtigen Vorwurf machen. Ich hätte erst gar nicht erwähnt, dass ich was gefunden hätte. Und dann versucht den ganzen Fund in meiner Wohnung unterzubringen. Mit einem wirren glasigen Blick säße ich den ganzen Tag auf dem Sarkophag von Tut. Und bei jeder Annäherung eines Unbekannten schieße ich zur Warnung mit einer Schrotflinte in die Luft: „DAS GOLD GEHÖRT MIR FREMDER! VERSCHWINDE!“

Benne  

> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2004 um 20:13:22


56) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 chufu am 25.05.2004 um 22:13:37

Hi Benne,


Zitat:
Mit einem wirren glasigen Blick säße ich den ganzen Tag auf dem Sarkophag von Tut. Und bei jeder Annäherung eines Unbekannten schieße ich zur Warnung mit einer Schrotflinte in die Luft: „DAS GOLD GEHÖRT MIR FREMDER! VERSCHWINDE!“

Du könntest die "Eindringlinge" doch auch mit dem Stöckchen vertreiben, was Tut damals am Nilufer geschnitzt hat!  
(wir erinnern uns1)  

Schönen Abend,
Gruß, chufu.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2004 um 20:18:06


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=wuh&action=display&num=1018418341#10


57) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
benne am 26.05.2004 um 21:19:16

Hi chufu  

Da helfen weder Stöckchen noch Aufklärung. Sondern nur massivste Abschreckung.  

Grüße Benne

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2004 um 22:13:37


58) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 naunakhte am 08.06.2004 um 08:02:42

Mal zurück zum ursprünglichen Thema: Joann Fletcher.

Ich fand es recht interessant das Zahi Hawass sich auf seiner Homepage1 zu diesem Thema äußert/rechtfertigt. Dies wollte ich Euch nicht vorenthalten.


Zitat:
Dig Days
No discrimination
By Zahi Hawass
Questions resulting from the identification by Dr Joann Fletcher of the so-called mummy of Queen Nefertiti in the tomb of Amenhotep II in the Valley of the Kings has caused repercussions in the British press, including unjustified faultfinding with the Supreme Council of Antiquities (SCA). On 22 August 2003, The Times published an article claiming that Dr Fletcher was a "victim" of a sensitive issue. It continued: "The dispute has thrown British Egyptology into turmoil, with British archaeologists accusing the Egyptian government of taking revenge on Britain for occupying Egypt in the 19th century, for invading Iraq and for refusing to give back the Rosetta Stone."

A British Egyptologist who requested anonymity complained to The Times that the new guidelines issued by the SCA had laid restrictions which meant some people were not getting permits.

This suggestion of discrimination is totally unjustified. There are more than 300 foreign expeditions currently working in Egypt, and they all follow the same guidelines. We grant concessions to any scholar affiliated to a scientific or educational institution, and it has long been the accepted code of ethics that any discovery made during excavations should first be reported to the SCA.

By going first to the press with what might be considered a great discovery, Dr Fletcher broke the bond made by York University with the Egyptian authorities. And by putting out in the popular media what is considered by most scholars to be an unsound theory, Dr Fletcher has broken the rules and therefore, at least until we have reviewed the situation with her university, she must be banned from working in Egypt. I have written to York University asking them to clarify their position, and am waiting for a response.

Several other points raised in the article in The Times are of concern to me. For one, it is not correct to say that Egyptians are jealous of foreigners. Well-trained Egyptian teams are doing spectacular work in Egypt and making important discoveries which are covered by the press. For another, the spectres of Islamic fundamentalism and nationalism raised by the author of the newspaper article has nothing to do with archaeology in Egypt. The writer seems to be deliberately trying to make trouble between the SCA and our good friends and colleagues.

The article also states that I personally have asked that the Rosetta Stone be sent back to Egypt, and implies that once it crosses the Egyptian border it will never return to England. This is slanderous. I have indeed asked the British Museum to lend this magnificent artefact to Egypt for three months as part of a temporary exhibition of important pieces in foreign collections. This is so that Egyptians who cannot travel abroad have a chance to see key parts of their heritage.

We are constantly lending important pieces from our collections to museums around the world, so it is not unreasonable to ask a similar favour in return. Relationships between Egyptian and foreign archaeologists and museum curators are built on trust; we work together all the time, with goodwill and enormous success.

Joann Fletcher did not discover anything. She tried to sell herself to the world as an expert in something she knows little about. Last week I went to Luxor and entered the tomb of Amenhotep II once again, and I am now more certain than ever that this mummy cannot be Nefertiti.


> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2004 um 21:19:16


1: http://www.guardians.net/hawass/articles/no_discrimination.htm


59) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Seqenenre am 08.06.2004 um 13:00:18


Zitat:
Joann Fletcher did not discover anything. She tried to sell herself to the world as an expert in something she knows little about.

...was nach dem unsäglichen Mist auf RTL wohl kaum jemand ernsthaft bestreiten wird! Ich frage mich nur, was Frau Fletcher dafür eingesackt hat.
Auf jeden Fall ist der Rausschmiß gerechtfertigt!

> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2004 um 08:02:42


60) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Mubarek am 09.06.2004 um 02:13:23

Wie dem auch sei und wie man zu Frau Fletcher und Herrn Hawass stehen mag; ich kann nur folgendes sagen:

Seit rund 5 Jahren arbeite ich mit Unterbrechungen in einem Land, in welchem es ebenfalls Pyramiden und Königsgräber gibt und welches mit Ägypten herzerfrischend wenig zu tun hat.
Mein Vertrag sagt ausdrücklich, dass ich nichts, aber auch rein gar nichts, ohne Zustimmung der Regierung, vertreten durch die Provinzregierung, diese vertreten durch die zuständige Altertümerverwaltung, veröffentlichen darf. Sämtliche Ergebnisse gehen sofort in das Eigentum des Landes über, welches sich vorbehält, wie es mit diesen umzugehen hat.
Verstosse ich gegen diese Vereinbarung, fliege ich im gnädigsten Fall hochkant aus dem Land und verzichte auf eventuell noch ausstehende Honorare. Im weniger gnädigen Fall lande ich im Gefängnis und meine dortige (Eigentums-) Wohnung wird vermutlich als Teil des Schadenersatzes beschlagnahmt werden.
Ich weiss das und halte mich daran.
Frau Fletcher kannte ihren Vertrag, bzw., den ihrer Universität, ebenfalls ...

> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2004 um 13:00:18


61) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Seqenenre am 09.06.2004 um 09:19:21

@Mubarek:
Ich kann verstehen, daß das sicher keine sehr angenehme Situation ist und auch nicht unbedingt motivierend wirkt.
Aber wie Du so schön sagst: Du kennst Deinen Vertrag und hältst Dich daran. Da Du, wie Du schreibst, unter diesen Umständen bereits seit 5 Jahren arbeitest, nehme ich an, daß es trotzdem schön ist und Spaß macht. Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg...
Es liegt ja im Wesen eines Vertrags, daß es ein beidseitiges Abkommen mit Rechten und Pflichten ist, welche einzuhalten sind. Wenn man dies nicht will, braucht man den Vertrag ja nicht schließen. Fletcher hat den Vertrag geschlossen und dann ganz bewußt und gewollt gebrochen, also darf sie sich nicht wundern und noch viel weniger beschweren, wenn sie nun die Konsequenzen tragen muß.
Die Frage, die sich meines Erachtens aufdrängt, ist die nach der Motivation für Fletchers Verhalten. Und hier kommen eigentlich nur wenige Gründe in Frage, hauptsächlich der Wunsch nach Anerkennung und Berühmtheit (man könnte auch das Wort Publicitygeilheit benutzen) und finanzielle Interessen (auch Geldgeilheit genannt). Beides sind für ernsthafte Wissenschaftler nicht unbedingt positive und erstrebenswerte Eigenschaften... Joann Fletcher schien den Rummel allerdings zu genießen.

> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2004 um 02:13:23


62) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Jean am 04.08.2004 um 09:30:28

Mann oh Mann! Bei dieser mittelalterlichen Diskussion darf man sich nicht wundern, wenn man sich bei der s.g. Ägyptologie vor Lachen ausschüttet.

Da nicht sein kann was nicht darf...

Wollt ihr wirklich ernstgenommen werden? Dann schaut mal über den Tellerrand. Oder gehört das Forum Herrn Dr. Stadelmann?

> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2004 um 02:13:23


63) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
patriot am 04.08.2004 um 10:34:18

ich habe die zugangsdaten durch festpalttenfprmatierung verloren - es tut mir leid - mbg - optimist

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 10:34:34


64) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Gast_A. am 04.08.2004 um 11:43:04

Hallo Jean,

das ist der kleine aber feine Unterschied. Wenn hier über Strafmaßnahmen eines einzelnen Fachvertreters diskutiert wird, die von den einen als „inquisitorisch“, von den anderen als „vertragskonform“ gewertet werden ist das kaum „mittelalterlich“ zu nennen, sondern entspricht dem, was man als „offenen Diskurs“ bezeichnet. Hier herrscht eben kein Dogma, sondern freie Meinungsäußerung...
Die Beiträge zu diesem Thema machen gerade mal 0,3% aller Postings im Forum aus. Das Diskussionsspektrum erschöpft sich also nicht ernsthaft in derartigen Fragestellungen.
Nebenbei ist es mehr als sinnvoll, wenn sich Wissenschaftler darüber verständigen, welche ethisch-moralischen und grundsätzlichen Verhaltensregeln in einer Disziplin herrschen sollen (vgl. etwa die Debatten bei Physikern oder Biologen). Die Ergebnisse oder das Fehlen solcher Wissenschaftsdiskussionen dürfen/müssen auch in populäreren Kreisen besprochen werden. Wenn hier Diskrepanzen im „soll“- und „ist“-Bereich auftreten, muss das auf die Tagesordnung (vgl. hierzu zB. den ICOM Code-of-ethics...

“2.3 Provenance and Due Diligence
Every effort must be made before acquisition to ensure that any object or specimen offered for purchase, gift, loan, bequest, or exchange has not been illegally obtained in or exported from, its country of origin or any intermediate country in which it might have been owned legally (including the museum's own country). Due diligence in this regard should establish the full history of the item from discovery or production. [3.2]

2.4 Materials Gained by Unauthorised or Unscientific Fieldwork
Museums should not acquire objects where there is reasonable cause to believe that their recovery involved the unauthorised, unscientific, or intentional destruction or damage of monuments, archaeological or geological sites, or species and natural habitats, or involved a failure to disclose the finds to the owner or occupier of the land, or to the proper legal or governmental authorities. [3.2]“


...unter http://icom.museum/code-restruct_eng.html mit der realen Museumspolitik!)

Im übrigen kannst Du wohl keinem hier vorwerfen, nicht über den Tellerrand hinauszublicken. Es ist eben nur Geschmackssache wo dieser zu lokalisieren ist (bereits an der Grenze Ägyptens? Indien? China? oder kurz hinter der Venus?)...
Die „Forschungsergebnisse“ von Frau Fletcher sind hier nicht Thema gewesen. Nur ihre etwas eigenwillige Form der „Öffentlichkeitsarbeit“ stand zur Debatte...

Vielleicht einfach nochmal die Beiträge lesen, das hilft manchmal...

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 04.08.2004 um 09:30:28


65) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Jean am 04.08.2004 um 11:50:45

Okay - akzeptiert

> Antwort auf Beitrag vom: 04.08.2004 um 11:43:04


66) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Jean am 05.08.2004 um 00:13:27

Eigentlich ist die Diskussion schade. Sollte man - anstatt über Publicity zu reden - sich nicht gemeinsam darum kümmern, ob es nun Nofrete ist oder nicht?
Mir fehlt in der ganzen s.g. wissenschaftlichen Ägyptologie das Produktive. Man gewinnt den Eindruck, jeder ist dem anderen sein Deibel.
So kann es doch nicht funktionieren.

> Antwort auf Beitrag vom: 04.08.2004 um 11:50:45


67) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Haremhab am 05.08.2004 um 07:16:22

Hallo Jean!


Zitat:
Man gewinnt den Eindruck, jeder ist dem anderen sein Deibel.


Wie im richtigen Leben! Ich kann mich an keinen Vortrag eines Ägyptologen erinnern, in dem nicht mindestens ein Seitenhieb auf einen oder mehrere Kollegen enthalten war.

Die bisher einzige Stelle die ich kenne, an der auch mal ein Laie "dumm fragen" kann und trotzdem freundliche Hilfe bekommt, ist hier in diesem Forum.

Und deswegen habe ich mich auch gefreut (wenn ich mal so sagen darf), dass Du die Kritik von Gast_A akzeptiert hast.

Einen schönen Tag noch

Haremhab

> Antwort auf Beitrag vom: 05.08.2004 um 00:13:27


68) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 naunakhte am 05.08.2004 um 08:13:06

@ Haremhab


Zitat:
Wie im richtigen Leben! Ich kann mich an keinen Vortrag eines Ägyptologen erinnern, in dem nicht mindestens ein Seitenhieb auf einen oder mehrere Kollegen enthalten war.


Willst du damit etwa behaupten es sei nur in der Ägyptologie so? Dann würdest du aber am richtigen Leben vorbeireden  

@ Jean


Zitat:
Mir fehlt in der ganzen s.g. wissenschaftlichen Ägyptologie das Produktive.


Dann würde ich dir mal empfehlen die Augen zu öffnen und richtig hinzuschauen. Vielleicht auch mal bei Fragestellungen die wichtiger sind als "Nofretetes Mumie"  

nauna

die diese wieder aufflammende Diskussion nun echt überflüssig findet

> Antwort auf Beitrag vom: 05.08.2004 um 07:16:22


69) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 chateri am 05.08.2004 um 08:40:53

Hallo zusammen,

Zitat:
die diese wieder aufflammende Diskussion nun echt überflüssig findet
Das finde ich auch.

Zitat:
Vielleicht auch mal bei Fragestellungen die wichtiger sind als "Nofretetes Mumie"
Genau, z.B. welche geheimnisse verbergen sich noch in und unter der cheops-pyramide
Bitte nicht hauen, aber ein wenig spass darf sein. Allen noch einen schönen sonnigen tag
chateri


Zitat:
Die bisher einzige Stelle die ich kenne, an der auch mal ein Laie "dumm fragen" kann und trotzdem freundliche Hilfe bekommt, ist hier in diesem Forum.
Diesem zitat von haremhab ist nichts hinzuzufügen und dafür DANKE

> Antwort auf Beitrag vom: 05.08.2004 um 08:13:06


70) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
tront am 05.08.2004 um 22:40:15


Tja, damit hast Du leider nicht unrecht.
Die Ägyptologen gehören meiner Meinung leider zu den intolerantesten und zickigsten Berufssparten die mir bekannt sind.
Da wird sich verhalten wie sich vierzehnjährige, pubertierende Teenies benehmen. "Wenn Herr / Frau X.Y. dort einen Vortrag hält, auftaucht, komme ich nicht.... wenn der oder diejenige in diesem Museum tätig ist leihe ich dorthin keine Objekte aus.....etc, etc......von offenkundigem/ oder hintenrum Schlechtmachen, drüberherziehen etc. abgesehen....
Da sich darüber aber niemand beschwert, scheinen sich ja alle so und nicht anders wohlzufühlen.
Das ein solches Benehmen lächerlich bis zum Erbrechen ist und die Ägyptologie nicht gerade vorantreibt scheint gewisse Leute auch nicht zu stören.
Und da ein großer Teil der, wenn man sie so nennen will, "massgeblichen" oder sich dafür haltenden Ägyptologen
in dieselbe Kerbe schlägt und dieses Gebahren auf die folgenden Generationen fleissig überträgt, wird sich das auch nie ändern.

> Antwort auf Beitrag vom: 05.08.2004 um 00:13:27


71) Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
 Iufaa am 05.08.2004 um 22:49:24

Hi,

da die letzten Beiträge nun wirklich nichts mehr mit dem Themenbereich des Forums zu tun haben, mache ich diesen Thread jetzt zu.

Allgemeine Jeremiaden bitte per KM austauschen.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 05.08.2004 um 22:40:15