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http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=gut&action=display&num=1111085755

Ägyptologie Forum >> Neues aus der Ägyptologie


1) Revision der Chronologie Ägyptens
emander am 17.03.2005 um 19:55:54

Hallo Zusammen

Ich lese grade ein Buch von David Rohl, in dem es zum großen Teil um die Notwendigkeit einer Revidierung der tradtionellen Chronologie Ägyptens geht. Der Autor belegt anhand einiger Funde recht stichhaltig, dass die 3.Zwischenzeit zu lang angesetzt ist. Es würde mich interessieren, ob das aktuell ein Thema in der Welt der Ägyptologie darstellt. Was meint ihr dazu?

Gruß
Daniel


2) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
 Udimu am 17.03.2005 um 20:23:07


Zitat:
Es würde mich interessieren, ob das aktuell ein Thema in der Welt der Ägyptologie darstellt.


nein.


Zitat:
Was meint ihr dazu?


halte ich für Quatsch.*

Gruss
Udimu


*Da Ägypten mit anderen Ländern in engen Kontakt stand, müsste auch deren Chronolgie geändert werden. Gerade Europa ist aber durch naturwissenschaftliche Methoden (Dendrochronologie) in Sachen der Zeitbestimmung sehr gesichert.



> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2005 um 19:55:54


3) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
emander am 17.03.2005 um 20:52:55

Hallo,

habe grad einen Parallelthread zu dem Thema gefunden:

http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=s&action=display&num=1111004504&start=0

Sorry, war wohl etwas voreilig.

@Udimu: Dann scheintst du ja schlauer zu sein als viele Experten, die das nicht einfach als Quatsch abtun. Im Übrigen werden auch Dendrochronologien immer mal wieder revidiert.

Gruß
Daniel

> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2005 um 20:23:07


4) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
 Udimu am 17.03.2005 um 21:38:52


Zitat:
@Udimu: Dann scheintst du ja schlauer zu sein als viele Experten


ja bin ich auch

nein im Ernst, ich kenne jetzt keine ernsthafteren Diskussionen zu dem Thema; so weit ich weiss erwähnt der Oberguru in Sachen Chronologie (von Beckerath) dieses Thema nicht einmal (wenn ich mich irre, bitte ich um Berichtigung!).

Nur einen weiteren netten Beleg für die 'alte' Chronologie sei hier genannt.

Maentho schreibt zum letzten Herrscher der 19. Dynastie:

'Thuoris, der bei Homer Polybus genannt wird, Gemahl der Alecandra und in dessen Zeit Troja erobert wurde, regierte sieben Jahre.'

Mal davon abgesehen, dass Manetho die Herrscherin Tawesret, die hier wohl gemeint ist, als Mann bezeichnet, so scheinen doch hier die altgriechische Chronologie (von den Griechen berechnet), die die Tojaeroberung auf 1183 v. Chr. ansetzt und die modern  ägyptologische (danach regierte Tawesret um 1200 v. Chr.) sehr gut zusammen zu passen.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2005 um 20:52:55


5) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Gitta am 17.03.2005 um 21:58:15


Zitat:
Der Autor belegt anhand einiger Funde recht stichhaltig, dass die 3.Zwischenzeit zu lang angesetzt ist


In den Göttinger Miszellen Ausgabe 203 ist ein Artikel erschienen über ein Türsturzfragment, das im Großen Tempel der Bastet gefunden wurde und Teile einer Königstitulatur trägt. Die Autorin begründet plausibel, dass es sich hier um einen bisher unbekannten König Schoschenk handelt. Damit könnte man nun genau andersrum argumentieren: die 3. Zwischenzeit ist immer noch zu kurz angesetzt

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2005 um 19:55:54


6) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
umi am 18.03.2005 um 08:22:24

Hallo Leute,

man darf nicht vergessen, daß Rohl versucht zu klären, ob die 21.Dyn und die 22. Dyn  nicht hintereinander sondern teilweise parallel verliefen.

Dies würde dann, wenn es stimmen sollte, eine Verkürzung der 3. Zw.Zeit bedeuten.

Aber kaum ein namhafter Ägyptologe scheint auf diese Diskussion einzugehen.......

Gruß
Umi

> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2005 um 21:58:15


7) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
emander am 18.03.2005 um 10:09:13

Hallo Leute,


Zitat:
Aber kaum ein namhafter Ägyptologe scheint auf diese Diskussion einzugehen.......


Genau das ist ja mein Problem. Ich lese die Theorien Rohls und sie scheinen mir stimmig zu sein. Ich weiß aber das auch die stimmigste Beweisführung manipulativ sein kann, also versuche ich einen Gegenmeinung einzuholen um mir eben mein eigenes Bild machen zu können und finde (fast) nichts. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten: 1. Die Theorien sind so absurd, dass die welt der Wissenschaft sie ignoriert oder 2. die Theorien sind so stichhaltig, dass die Ägyptologen ratlos sind.
Aufgrunddessen was ich bis jetzt gehört habe scheint zweiteres der Fall zu sein.

Gruß
Daniel

> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2005 um 08:22:24


8) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
 heka-waset am 18.03.2005 um 13:28:58

Na also das Wissenschaftler auf Grund einer neuen, schlüssigen Theorie ratlos sind, das halte ich ja für sehr unwahrscheinlich

"Gegentheorien" gibt es aber doch haufenweise lieber emander, eben die gängige Chronologie des Alten Ägypten Lies mal von Beckerath

> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2005 um 10:09:13


9) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
emander am 18.03.2005 um 14:43:38

Servus,


Zitat:
Na also das Wissenschaftler auf Grund einer neuen, schlüssigen Theorie ratlos sind, das halte ich ja für sehr unwahrscheinlich


Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Rohl weist auf einige Unstimmigkeiten in der trad. Chronologie hin, besonders bezogen auf die 3.ZZ. Dies könnte zu Ratlosigkeit führen, da diese im Widerspruch zur trad. Chronologie stehen. Wären diese "Indizien" nicht stichhaltig würden sie nicht zu Ratlosigkeit, sondern lediglich zu einem Kopfschütteln führen.

Hierzu ein kleines Zitat aus:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=si-arc-bibarch_l


Zitat:
Zusammenfassend kann festgehalten werden, dass die eingangs wiedergegebene vernichtende Kritik an der revidierten Chronologie nicht berechtigt ist. Hinsichtlich aller oben erwähnten chronologischen Angelpunkte existieren glaubhafte Kritiken bzw. alternative Lösungen, wobei in Rechnung zu stellen ist, dass die Diskussion noch nicht beendet, und in einigen Fällen, wie der assyrischen Chronologie gerade erst begonnen wurde. Das beleuchtet ein Defizit des vorliegenden Bandes, der nur eine Momentanaufnahme der Diskussion um die revidierte Chronologie wiedergeben kann. Für den Leser, der wissen möchte, wie es denn nun wirklich war, ist das sicherlich nicht sehr befriedigend. Umso wichtiger ist es, noch einmal zu betonen, das die revidierte Chronologie wie auch die etablierte ein Modell ist, dass anstelle einer letzten Gewissheit für sich nie mehr wird beanspruchen können, als ein bestimmtes Maß an Wahrscheinlichkeit, dass die Ereignisse so und nicht anders gewesen sind. Lassen wir deshalb zum Abschluss noch einmal David ROHL zu Wort kommen:

"An dieser Stelle wird deutlich, dass die revidierte Chronologie noch in einem frühen Entwicklungsstadium ist. Viel Entwicklungsarbeit wird noch nötig sein, um ein umfassendes, zufriedenstellendes Modell zu entwickeln." (Abschnitt B1)


Vielleicht muß ich mich damit zufriedengeben...vorläufig.

Gruß
Daniel

> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2005 um 13:28:58


10) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
umi am 18.03.2005 um 16:00:56

Hallo an slle  ,

die sich für Chronologie interessieren,

möchte ich auf "The Ancient Near Eastern Chronology Forum"

verweisen.Ist zwar in engl. Sprache, beschäftigt sich aber

viel mit Ägypten und der 3.Zw.Zeit


...hier der link   :  
     http://disc.server.com/Indices/177754.html

Gruß Umi

> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2005 um 14:43:38


11) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
 semataui am 18.03.2005 um 16:01:29

Hi,

"der erste Versuch einer ägyptischen Chronologie in der Neuzeit stammt aus dem Jahre 1904 bzw. 1907 von Eduard Meyer; eine spätere von R. Weill von 1928 und die letzte umfassende Chronologie von Ludwig Borchardt von 1935.

Erst Jürgen von Beckerath hat 1997 mit den MÄS 46 (Münchener Ägyptologische Studien, Band 46) eine Überarbeitung dieser Chronologie vorgenommen, die in internationalen Fachkreisen heute das Standardwerk ist. In einzelnen Epochen gibt es natürlich auch abweichende Daten durch jüngste Forschung oder andere Auslegung der wissenschaftlichen Belege. Ein garantiertes, festes Gerüst gibt es durch fortschreitende Erkenntnisse eben nicht."
(aus Wikipedia)
Jürgen von Beckerath ist jetzt 85 Jahre alt. Er wird sicher nicht mehr persönlich auf auf Rohl´s Theorien eingehen, und wie man obigen Daten entnehmen kann beschränken sich andere meist auf Revisionen einzelner Bereiche (Hat Snofru 24, 35 oder gar 48 Jahre regiert? Wer schreibt auf Grund der Funde in Dra Abu el-Naga die 17. Dynastie neu? Oder, Udimu, ist die ganze 2. ZZ nicht zu kurz angesetzt?).

Hier einige Ergebnisse nach Radiocarbonmethode (aus v. Beckerath, Chronologie:
  • Objekt  /   Datierung nach C 14   /  gültige allgemeine Chronologie
  • Saqqara, Grab 3357, Schilf, Zeit des Aha     3035/2905 v. Chr.     um 3000 v. Chr.
  • Saqqara, Grab 3518, Schilf, Zeit des Djoser     2676/2556 v. Chr.     um 2680 v. Chr.
  • Saqqara, Teti-Pyramide, Holz     2343/2113 v. Chr.     um 2340 v. Chr.
  • Theben, Mentuhotep II.-Tempel, Holz     1936/1755 v. Chr.     um 2000 v. Chr.
  • Illahun, Pyramidenbezirk Sesostris II., Schilf     2027/1897 v. Chr.     um 1877 v. Chr.
  • Theben, Grab des Roma, 19. Dyn., Holz     1305/1135 v. Chr.     um 1200 v. Chr.
  • Theben, Grab des Montemhat, 26. Dyn., Schilf     640/460 v. Chr.     um 660 v. Chr.
  • Karnak, aus Mauer des Nektanebos, 30. Dyn., Schilf     510/350 v. Chr.     380 - 362 v. Chr.

Danach liegt die klassische Ägyptologie so ganz falsch nicht. Die angesprochene Dendrochronologie dürfte allein auf Grund der klimatischen Bedingungen und fehlender Vergleichsmöglichkeiten in der Ägyptologie problematisch sein, oder?

semataui
   

> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2005 um 14:43:38


12) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Gitta am 19.03.2005 um 17:22:33


Zitat:
man darf nicht vergessen, daß Rohl versucht zu klären, ob die 21.Dyn und die 22. Dyn  nicht hintereinander sondern teilweise parallel verliefen.


Das ist richtig. Einer der Stützpfeiler seiner Theorie ist das Grab des Pinnudjem II., besser bekannt als TT320 oder Cachette von Deir el-Bahri. Zur Zeit der Bestattung Punnudjem's II. (Ende der 21. Dynastie) muss sich in etwa Folgendes abgespielt haben.

Anlässlich der Bestattung Pinnudjem's erfolgte auch die Umbettung diverser königlicher Mumien samt Sarkophagen (wenn auch nicht immer die eigenen) in die Cachette. Diese Aktion erfolgte im Jahr 10 des Siamun. Das besagt eine Inschrift zur Beisetzung Pinnudjem's etwa gleichlautend mit einer Beschriftung auf einem Etikett an der Mumie Ramses' II.

In der Grabkammer der Cachette befindet sich jedoch auch der Sarg des Propheten des Amun Djedptahefanch, der ausweislich seines Mumienetiketts im 11. Jahr von Hedjcheperre Schoschenk I. (Gründer der 22. Dynastie) bestattet wurde. Rohl bezieht sich in diesem Zusammenhang auf die Eingangssituation der Cachette. Er geht von einer  Höhe des Eingangskorridors von 1,40 m aus (ich weiß nicht wie er auf dieses Maß kommt). Bei dieser Abmessung sei es unmöglich, den Sarg des Djedptahefanch mit einer Höhe von 76 cm in die Grabkammer zu verbringen, da im Korridor der Sarkophag Sethos' I. mit einer Höhe von 82 cm dies unmöglich gemacht hätte. Daraus wird messerscharf geschlossen, dass Djedptahefanch (gestorben im 11. Jahr Schoschenk's I. = 939 v.Chr. herk. Chronologie) bestattet worden sein muss, bevor (im 10. Jahr Siamun's = ca. 990 v.Chr. herk. Chronologie) die Umbettung vorgenommen wurde. Da das nach der herkömmlichen Chronologie unmöglich ist, muss es also ein Indiz für Parallelregentschaft o.ä. sein.

Glücklicherweise hat ein Team der Uni Münster unter Graefe vor nicht allzu langer Zeit eine Nachuntersuchung der Cachette vorgenommen, weil die Dokumentationen von Brugsch und Maspero nur spärlich sind und weil an deren Genauigkeit gezweifelt wurde (siehe MDAIK 56, 2000). Und siehe da, der Korridor, den Rohl mit 1,40 m Höhe angibt, misst 1,80 m. Es war also überhaupt kein Problem, weitere Särge auch noch nachträglich in der Grabkammer unterzubringen. Graefe schreibt in seinem Vorbericht: "Wenn in der Grabkammer etwa 10 Särge der Familie der Hohepriester der 21. Dynastie gestanden hätten, wäre diese noch nicht zur Hälfte gefüllt gewesen." Graefe hat übrigens noch mehr Ungereimtheiten aus Masperos Bericht aufgedeckt, die für die Argumentation in diesem Zusammenhang aber wohl nicht wichtig sind. Auf jeden Fall ist ein Glied aus Rohls Beweiskette nach diesen jüngsten Untersuchungen herausgebrochen.


Zitat:
Dies würde dann, wenn es stimmen sollte, eine Verkürzung der 3. Zw.Zeit bedeuten.


Und nicht nur das. Das hätte auch Auswirkungen auf die Zeit davor. Rohl versucht ja, Ramses II. mit dem in der Bibel erwähnten Schischak zu identifizieren. Und das ist m.E. eine sehr windige Geschichte, denn über den Umweg des Kosenamen von Ramses III.(!), der als Ss bekannt ist und vielleicht als Sese, Sesi oder Sesu vokalisiert werden könnte, kommt er zu dem Schluss, dass auch Ramses II. diesen Kosenamen getragen haben könnte, der wiederum im palästinensischen Raum "Scheschi" o.ä. gesprochen worden wäre. Weshalb in der Bibel ausgerechnet der Kosename des plündernden Pharao auftauchen sollte, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel.

Ich hatte schon in meiner Rezension zu Rohls Buch geschrieben, dass es für einen Nichtfachmann, auch wenn er belesen und vorgebildet ist, auf Anhieb erst einmal so gut wie unmöglich ist, Rohls Argumente zu prüfen. Aber es nützt wohl nichts. Man muss sich wirklich die Zeit nehmen, da richtig einzusteigen.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2005 um 08:22:24


13) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
emander am 19.03.2005 um 17:56:59

Hallo,

na endlich mal was konkretes...Danke Gitta.

Das einleuchtendste Indiz, das von Rohl angeführt wird, ist meiner Meinung nach aber die architektonische Untersuchung der Gräber Osorkons II und Psusennes I in Tanis, mit der Schlussfolgerung, dass Osorkon vor Psusenne bestattet worden sein muss, was der trad. Chronologie widerspricht. Ich hatte das mal vor einiger Zeit vereinfacht zusammengefasst, um es in einem anderen Forum zu diskutieren (für die, die das Buch nicht gelesen haben):
http://mitglied.lycos.de/stickstoff1975/raetselhaftes/die_koenigsgraeber_von_tanis.htm
(Die Seite ist werbefinanziert, ich weiß das nervt...sorry.)
Vielleicht hast du dazu auch etwas?
Die Sache mit den Apisstelen fand ich schon immer etwas dünn.


Zitat:
Und nicht nur das. Das hätte auch Auswirkungen auf die Zeit davor. Rohl versucht ja, Ramses II. mit dem in der Bibel erwähnten Schischak zu identifizieren. Und das ist m.E. eine sehr windige Geschichte, denn über den Umweg des Kosenamen von Ramses III.(!), der als Ss bekannt ist und vielleicht als Sese, Sesi oder Sesu vokalisiert werden könnte, kommt er zu dem Schluss, dass auch Ramses II. diesen Kosenamen getragen haben könnte, der wiederum im palästinensischen Raum "Scheschi" o.ä. gesprochen worden wäre. Weshalb in der Bibel ausgerechnet der Kosename des plündernden Pharao auftauchen sollte, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel.


Rohl sagt aber auch deutlich, das dies nicht das Hauptargument ist.

Gruß
Daniel

> Antwort auf Beitrag vom: 19.03.2005 um 17:22:33


14) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Gitta am 19.03.2005 um 21:17:38

Hi emander,


Zitat:
Untersuchung der Gräber Osorkons II und Psusennes I in Tanis, mit der Schlussfolgerung, dass Osorkon vor Psusenne bestattet worden sein muss, was der trad. Chronologie widerspricht


Dazu hat sich Philippe Brissaud, derzeit Ausgräber in Tanis, in besagtem Buch geäussert bzw. wird seine Stellungnahme dort in verkürzter Form wiedergegeben. Er widerspricht Rohl und führt dazu auch Argumente an. Ein wichtiges wäre z.B. der Fund eines wiederverwendeten Steins von Psusennes in den unteren Schichten unter dem Osorkon-Grab. Rohl widerspricht wiederum Brissaud, da seiner Ansicht nach der Stein nicht unter dem Grab gefunden wurde, sondern in den unteren Schichten innerhalb der Umfassungsmauer und das sei kein Beweis.

Wenn man das nun nachprüfen möchte, muss man sich wohl die Grabungsberichte zu Gemüte führen und wer kann das schon?

Sieht nicht so aus als seien die beiden dicke Freunde. In Rohls "Journal of Ancient Chronology Forum (JACF)" (wird in den Literaturhinweisen des Buches erwähnt) hat dieser einen "Antwortartikel" an Brissaud geschrieben mit dem vielsagenden Titel "The Monster in Philippe Brissaud's Nightmare"

Auf jeden Fall beschäftigen sich wohl doch mehr Wissenschaftler mit Rohls Theorien als man so glauben mag.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 19.03.2005 um 17:56:59


15) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
 Udimu am 20.03.2005 um 10:00:23

hi,

ich habe Rohl nicht gelesen (streng genommen sollte ich deshalb auch nicht Stellung dazu nehmen), aber Osorkon und Psusennes zeitgleich? Da werden ja alle archäologische Fakten und Daten ignoriert. Das Ägypten von Psusennes hat einfach auch eine total andere materielle Kultur, als das Ägypten von Osorkon II. hervorgebracht.

nur ein Beispiel: Unter Osorkon II. sind Mumienkartonnagen gut belegt (und sind oft mit dem Namen von Osorkon II. verbunden), das gibt es unter Psusennes nicht, wo die Leute in den sog. 'gelben Särge' beigesetzt worden sind. Wie will Rohl diese Unterschiedlichkeit in der materiellen Kultur des Landes erklären? (hat er sich dazu Gedanken gemacht?)

Die einen Werkstätten haben für den einen Herrscher, die anderen Werstätten für den anderen Herrscher produziert?

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 19.03.2005 um 21:17:38


16) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Gitta am 20.03.2005 um 10:09:11

Hallo Udimu,

genau diese Problematik hat Aidan Dodson aufgegriffen. In besagtem Kongressband findet sich sein Artikel "Formenwandel ägyptischer Särge - Ein Problem für die revidierte Chronologie David Rohls". Rohl selbst hat sich zu diesem Argumentationsstrang scheinbar noch nicht geäussert.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 10:00:23


17) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
emander am 20.03.2005 um 11:45:32

Hallo zusammen,


Zitat:
ich habe Rohl nicht gelesen (streng genommen sollte ich deshalb auch nicht Stellung dazu nehmen), aber Osorkon und Psusennes zeitgleich? Da werden ja alle archäologische Fakten und Daten ignoriert. Das Ägypten von Psusennes hat einfach auch eine total andere materielle Kultur, als das Ägypten von Osorkon II. hervorgebracht.


Mich würde es interessieren, von wo aus die beíden Herrscher regiert haben. Laut Kitchen hat zeitgleich zur 21. tanitischen Dynastie die 21.thebanische Dynastie existiert. Wenn nachweislich beide vom selben Ort aus regiert haben, wird es wohl schwierig die These einer Parallelherrschaft zu halten. Wenn aber nicht, sehe ich auch kein Problem darin, dass die beiden Dynastien unterschiedliche kulturelle Eigenschaften entwickelt haben.

Noch mal zu Schischak und Ramses II. Rohl führt für seine Theorie ja folgende Argumente an:
1. Schischak war nicht Scheschonk I, da auf dessen Feldzugsrelief, auf dem genau alle eroberten Städte aufgeführt sind, Jerusalem nicht als eroberte Stadt auftaucht genaugenommen gar keine judäische Stadt. Der biblische Schischak hingegen plündert Jerusalem und den Salomotempel.
2. In seinem 8 Regierungsjahr nimmt Ramses einen Feldzug vor, in dem er auch in die Stadt "Schalem" (Jerusalem) vordringt. Rohl belegt dies anhand einer Inschrift auf einem Pylon im Ramasseum Thebens. Dies wird außerdem durch die Untersuchung der Kriegszugsreliefs durch Kitchen gestützt.
3. Laut der Neuen Chronologie fällt die Regierungszeit Ramses II ins späte 10Jh. V.Chr.
4. Der Name Schischak könnte auf den Kosenamen Ramses Ss oder Sysa zurückgehen. Bei den biblischen Autoren war es nicht unüblich unbeliebte Personen (und das wäre ein Plünderer Jerusalems sicher gewesen) durch "Verunglimpfung" der Namen Hohn auszusetzen. Rohl räumt aber auch ein, dass dies sicher nicht sein stärkstes Argument ist.

Gruß
Daniel

> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 10:09:11


18) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
 Udimu am 20.03.2005 um 12:55:46

Hi Gitta,

ich bin echt überrascht, dass sich überhaupt soviele Leute damit auseinandersetzten (mache ich ja auch gerade ).

Hi Daniel,

die 21. Dynastie regierte von Tanis aus. In Theben herrschten Militärs, die den Titel 'Hohepriester des Amun' annahmen um ihre Macht zu legimitieren. Die Bezeichnung thebanische 21. Dynastie ist etwas unglücklich, da diese Militärs zumindest auf einer formale Ebene, die Herrscher in Tanis anerkannten. Beide herrschenden Familien waren verwandt und verschwägert, da bestehen also viele Verbindungen.

Die nachfolgende 22. Dynastie (aus Bubastis kommend, Hauptstadt aber Tanis) ist auch in GANZ  Ägypten gut bezeugt, und wie gesagt kulturell schon eine ganz andere Epoche. Das alles haut nicht hin.

Gruss
Udimu


> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 11:45:32


19) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Gitta am 20.03.2005 um 13:00:03


Zitat:
1. Schischak war nicht Scheschonk I, da auf dessen Feldzugsrelief, auf dem genau alle eroberten Städte aufgeführt sind, Jerusalem nicht als eroberte Stadt auftaucht genaugenommen gar keine judäische Stadt. Der biblische Schischak hingegen plündert Jerusalem und den Salomotempel.


Hier würde ich gern Kritik anbringen - sowohl bei den Verfechtern der konventionellen als auch bei denen der revidierten Chronologie. Die in der Bibel niedergeschriebenen Ereignisse eigenen sich m.E. nicht als Basis für wissenschaftliche Untersuchungen. Am deutlichsten zeigt dies die Archäologie. Nachstehend ein Auszug aus Finkelstein/Silberman zum Thema "Funde in Jerusalem":

In Jerusalem wurden immer wieder Ausgrabungen durchgeführt. In den 1970er und 1980er Jahren jedoch wurden unter der Leitung von Yigal Shiloh von der Hebräischen Universität besonders intensiv die Überreste aus der Bronze- und der Eisenzeit in der Davidstadt, dem ursprünglichen Stadtkern Jerusalems, untersucht. Wie der Archäologe David Ussishkin von der Universität Tel Aviv hervorhob, beförderten die Grabungen weder dort noch in anderen Teilen des biblischen Jerusalems nennenswerte Beweise für eine Besiedlung im 10. Jahrhundert v. Chr. zutage. Es fehlte nicht nur jegliches Anzeichen einer monumentalen Architektur, auch einfache Tonscherben fand man nicht. Funde, die an anderen Orten für das 10. Jahrhundert v. Chr. so typisch sind, sind in Jerusalem selten. Einige Gelehrte vertraten die Ansicht, durch spätere, umfassende Bautätigkeit in Jerusalem seien alle Spuren der früheren Stadt vernichtet worden. Aber Ausgrabungen in der Davidstadt brachten eindrucksvolle Funde aus der mittleren Bronzezeit und aus späteren Jahrhunderten der Eisenzeit zutage - nur nicht aus dem 10. Jahrhundert v. Chr. Am optimistischsten können diese negativen Beweise noch gedeutet werden, indem man annimmt, daß Jerusalem im 10. Jahrhundert v. Chr. in seinem Umfang ziemlich begrenzt war, vielleicht war es nicht mehr als ein typisches Bergdorf.
Diese Annahme paßt gut zum eher dürftigen Besiedlungsmuster des restlichen Juda zur gleichen Zeit, das nur ungefähr zwanzig kleine Dörfer mit einigen tausend Bewohnern umfasste, viele davon umherziehende Hirten. Es ist auch ziemlich unwahrscheinlich, daß diese dünn besiedelte Region Juda und mit ihr das kleine Dorf Jerusalem das Zentrum eines großen Reichs hätte werden können, das sich vom Roten Meer im Süden bis nach Syrien im Norden erstreckt. Hätte ein König, wie charismatisch er auch gewesen sein mochte, die nötigen Männer und Waffen aufbringen können, um solch riesige Gebietseroberungen zu machen und auch zu halten? Es gibt absolut keine archäologischen Hinweise auf den Reichtum, die militärische Stärke und das Organisationsniveau, die erforderlich gewesen wären, um große Armeen - und sei es für kurze Zeit - unter Waffen zu halten. Selbst wenn die relativ wenigen Bewohner Judas schnelle Angriffe auf Nachbarregionen ausführen konnten, wie wären sie fähig gewesen, das riesige und weitaus ehrgeizigere Reich von Davids Sohn Salomo zu verwalten?


Für unsere Diskussion könnte dies bedeuten, dass Schoschenk - wenn er der biblische Schischak sein sollte - es vielleicht nicht für nötig gehalten hat, ein Scharmützel mit einem unbedeutenden Dorf in seinen Feldzugbericht aufzunehmen. Auf der anderen Seite wissen wir - auch gerade von Ramses II. -, wie gern Schlachten und Eroberungen öffentlich in Szene gesetzt wurden. Ob sie sich so abgespielt haben, darf eigentlich immer zumindest angezweifelt werden. Man denke z.B. an die Schlacht von Kadesch. Hier versteigt Rohl sich ja sogar soweit, dass er versucht, die Schlachtenszenen von Abu Simbel als Wiedergabe der Plünderung Jerusalems anzusehen.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 11:45:32


20) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
emander am 20.03.2005 um 15:48:22

Hallo zusammen,


Zitat:
Hier würde ich gern Kritik anbringen - sowohl bei den Verfechtern der konventionellen als auch bei denen der revidierten Chronologie. Die in der Bibel niedergeschriebenen Ereignisse eigenen sich m.E. nicht als Basis für wissenschaftliche Untersuchungen.


Es geht ja hier auch vielmehr darum den wahren Kern oder den geschichtlichen Wert der Bibel zu untersuchen, nicht die neue Chronologie anhand der Bibel zu beweisen. Das darf man nicht verwechseln. Rohl bemerkt Unstimmigkeiten in der trad. Chronologie und stellt eine Neue Chronologie auf. Daraus folgt (und nicht umgekehrt) dass plötzlich auch die Ereignisse, die im AT stehen in das geschichtliche Gesamtbild passen. Rückwirkend bestätigen diese Parallelen dann natürlich wieder, die Schlüssigkeit der Neuen Chronologie.

Anhand deines Beispiels:
In den Strata der Eisenzeit IIA finden sich keine Anzeichen des kulturellen Reichtums Salomos, so wie im AT beschrieben (siehe Textauszug aus Finkelstein/Silberman). In der neuen Chronologie fällt die Zeit Salomos aber plötzlich in die späte Bronze und genau da findet man dann Indizien für Salomo und dessen kulturellen Reichtum.



Zitat:
Die nachfolgende 22. Dynastie (aus Bubastis kommend, Hauptstadt aber Tanis) ist auch in GANZ  Ägypten gut bezeugt, und wie gesagt kulturell schon eine ganz andere Epoche. Das alles haut nicht hin.


Das zwei Pharaonen gleichzeitig aus der gleichen Stadt aus regiert haben sollen, einschließlich unterschiedlicher kultureller Entwicklung, ist tatsächlich nicht sehr schlüssig.

Gruß
Daniel

> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 13:00:03


21) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Gitta am 20.03.2005 um 16:56:01


Zitat:
In der neuen Chronologie fällt die Zeit Salomos aber plötzlich in die späte Bronze und genau da findet man dann Indizien für Salomo und dessen kulturellen Reichtum.


Stimmt. Durch die rausgeschnittenen 300 Jahre müssten zwangsläufig andere Schichten zum Vergleich herangezogen werden. Ich bin kein Archäologe und muss deshalb mal ganz naiv fragen: Geht das überhaupt? Kann man die Epochen einfach willkürlich neu festlegen? Das muss doch weitreichende Konsequenzen haben.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 15:48:22


22) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
emander am 20.03.2005 um 20:11:39

Nabend,


Zitat:
Stimmt. Durch die rausgeschnittenen 300 Jahre müssten zwangsläufig andere Schichten zum Vergleich herangezogen werden. Ich bin kein Archäologe und muss deshalb mal ganz naiv fragen: Geht das überhaupt? Kann man die Epochen einfach willkürlich neu festlegen? Das muss doch weitreichende Konsequenzen haben.


Wenn man von der neuen Chronologie ausgeht muss man das wohl. Nach dieser wäre dann Salomo ein Zeitgenosse Haremhabs und Sethos I, folglich muss man dann auch in den Strata dieser Zeit suchen. Die Konsequenzen für das chronologische Geflecht dürfte wohl tatsächlich enorm sein, dessen ist sich Rohl wohl auch bewußt. Er spricht von "erheblichen Auswirkungen" auf die Chronologie und Geschichte der antiken Welt vor dem 7Jh.v.Chr.

Gruß
Daniel


> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 16:56:01


23) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Gitta am 20.03.2005 um 22:52:23


Zitat:
Er spricht von "erheblichen Auswirkungen" auf die Chronologie und Geschichte der antiken Welt vor dem 7Jh.v.Chr.


Na gut, die ägyptische Chronologie hat er nun schon verbogen, die vorderasiatische auch, dann kommt's wohl auf die ägäischen und griechischen Kulturen auch nicht mehr an.

Mir wird schwindelig....

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 20:11:39


24) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
emander am 21.03.2005 um 10:52:59

Hallo,


Zitat:
Na gut, die ägyptische Chronologie hat er nun schon verbogen, die vorderasiatische auch, dann kommt's wohl auf die ägäischen und griechischen Kulturen auch nicht mehr an.


Die griechische Geschichte dürfte doch aufgrund ihres kulturellen Reichtums in der Antike, durch Schriften und andere Funde, selbst ganz gut belegt sein. Man wird sie also kaum an die ägypt. Chronologie anlehnen müssen. Vielleicht gibt es hier ja sogar Synchronimen, die als Gegenbeweis zu Rohls Theorien dienen können.

Eine Sache ist mir noch aufgefallen. Rohl behauptet ja, dass die 3.ZZ ca 300 Jahre kürzer angesetzt werden muss. Die 3.ZZ ist aber doch traditionell schon nur etwa 400 Jahre lang (Beginn 21.Dynastie um 1069v.Chr-Ende 25.Dynastie 656v.Chr.), dass heißt, es blieben dann nur noch ca 100 Jahre über. Selbst wenn also die 21. und 22. Dynastie komplett zeitgleich abgelaufen wären käme man grob gerechnet immer noch auf einen Zeitraum von min.300 Jahren. Es müssten dann also schon alle Dynastien gleichzeitig abgelaufen sein, damit man in etwa auf 100 Jahre kommt. Vielleicht habe ich das aber auch nicht richtig verstanden.
Rohl beweist ja erstmal nur das es Unstimmigkeiten in der 3.ZZ gibt und das diese kürzer angesetzt werden muss (Apisstelen, geheime Königsgräber, Tanis-Gräber), sagt aber nicht wieviel. Die ca 300 Jahre kommen dann (einzig und allein?) durch die Rückrechnung der Chnemibre-Genealogien zustande. Da rutscht dann der Bauleiter RamsesII Rahotep von traditionell 1270v.Chr. auf 936 (+/-20Jahre)v.Chr. Er sagt auch, dass die anderen Genealogien im Wadi Hammamat dasgleiche Aussagen.
Ich glaube, dass dies eigentlich der "Kernbeweis" seiner Theorie ist. Wenn man den widerlegt durfte das ganze Konstrukt zusammenbrechen. Wenn nicht, dürfte die trad. Chronologie wohl echt zu überdenken sein.


Zitat:
Mir wird schwindelig....

Gitta


Hinlegen und Beine hoch...

Übrigens habe ich deine Rezension zu Rohls Buch schon mal in einem anderen Forum gelesen und als sehr zutreffend bestätigt...das www ist doch echt ein Dorf

Daniel

> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 22:52:23


25) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Gitta am 22.03.2005 um 14:43:52

Hallo emander,


Zitat:
Die griechische Geschichte dürfte doch aufgrund ihres kulturellen Reichtums in der Antike, durch Schriften und andere Funde, selbst ganz gut belegt sein. Man wird sie also kaum an die ägypt. Chronologie anlehnen müssen.


Da bin ich mir gar nicht so sicher. Haben uns die Minoer chronologische Daten hinterlassen? Oder die diversen Trojas (über die ja auch gerade eine wissenschaftliche Kontroverse tobt)? Und dann wären da noch die nubischen Kulturen. Wenn die ägyptische Chronologie verschoben wird, stimmen die Feldzug- und ähnliche Daten nicht mehr. Folglich fällt auch Kusch Rohl zum Opfer. Nach meiner bescheidenen Kenntnis sieht es so aus, als hingen alle anderen Kulturen von der ägyptisch/vorderasiatischen Chronologie ab.

Eine sorgfältige Überprüfung von Rohls Theorie ist wohl eine Lebensaufgabe, oder Stoff für eine Dissertation, oder eine Aufgabe für eine Emeritus, dem langweilig ist

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 21.03.2005 um 10:52:59


26) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
emander am 22.03.2005 um 23:08:57

Hallo ihr,


Zitat:
Da bin ich mir gar nicht so sicher. Haben uns die Minoer chronologische Daten hinterlassen? Oder die diversen Trojas (über die ja auch gerade eine wissenschaftliche Kontroverse tobt)? Und dann wären da noch die nubischen Kulturen. Wenn die ägyptische Chronologie verschoben wird, stimmen die Feldzug- und ähnliche Daten nicht mehr. Folglich fällt auch Kusch Rohl zum Opfer. Nach meiner bescheidenen Kenntnis sieht es so aus, als hingen alle anderen Kulturen von der ägyptisch/vorderasiatischen Chronologie ab.


Oder die Erkenntnisse aus anderen Kulturen wurden sehr bereitwillig in die ägypt. Chronologie eingepasst. Rohl gibt ja einige Bespiele dafür, dass Fakten so interpretiert wurden, dass sie nicht in Konflikt mit der traditionellen Chronologie stehen. Nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Dieser Vorwurf dürfte aber wohl auch auf Gegenseitigkeit beruhen.
Die Auswirkungen auf das chronologische Gefüge bei einem Wegfall von 300 Jahren in der ägypt. Chronologie dürfte kaum zu überblicken sein. Das erinnert mich ein wenig an Chaos-Theorie.
Was mich allerdings auch stutzig macht, ist das bei einem so starken Eingriff nicht schon mehr Gegenbeweise gekommen sind.

Gruß
Daniel




> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2005 um 14:43:52


27) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Gitta am 23.03.2005 um 14:48:13


Zitat:
Was mich allerdings auch stutzig macht, ist das bei einem so starken Eingriff nicht schon mehr Gegenbeweise gekommen sind.


Je mehr man in die Tiefe geht, desto mehr merkt man, wie zeitaufwändig sowas werden könnte (s.o.). Und da Rohl mit seiner Quasi-One-Man-Show nicht unbedingt in Nabelnähe der Wissenschaftswelt anzusiedeln ist, hat das auch keine Priorität. Das gibts wohl wichtigere Projekte.

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2005 um 23:08:57


28) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Mubarek am 19.05.2005 um 19:27:14

Ein Zitat von Johann Wolfgang von Goethe scheint mir passend:

"Es ist erbärmlich anzusehen, wie die Menschen nach Wundern schnappen, um nur in ihrem Unsinn und Albernheit beharren zu dürfen, und um sich gegen die Ohnmacht des Menschenverstandes und der Vernunft wehren zu können."

> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 10:00:23


29) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Meskiagkasher am 09.03.2006 um 22:31:32

Und da Rohl mit seiner Quasi-One-Man-Show nicht unbedingt in Nabelnähe der Wissenschaftswelt anzusiedeln ist, ...

Was genau soll das heissen? Ist nicht eher Kenneth Kitchen die One-Man-Show?

Ausserdem ist es doch in vielen Details offensichtlich, dass die "Erkenntnisse" aus napoleonischer und viktorianischer Zeit, denen nur allzu oft unkritisch gefolgt wird, einer genauen Prüfung nicht standhalten. Trotzdem wird an althergebrachten Dogmen geklebt, nur um nicht Gefahr zu laufen, sich in der Wissenschaftswelt zu blamieren.
Es ist zudem erstaunlich, wieviele "Paradoxien" (auch in der Zeitrechnung der anderen mittelöstlichen Kulturen) sich durch die Neue Chronologie auflösen.

> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2005 um 14:48:13


30) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Moorwackler am 28.11.2006 um 20:56:43

Um ein altes Thema nochmals aufzugreifen:

Wenn ich das recht verstehe, hängt die Revision der Chronologie Ägyptens ja damit zusammen, dass man versucht, die israelitische Chronologie mit der ägyptischen zu harmonisieren und dabei die Fehler in der ägyptischen Chronologie sucht. Dazu gibt es allerdings auch Alternativen. Einer der führenden Archäologen um die israelischen Landnahmefragen, nämlich Bryant Wood, hat da was die Städte Jericho und Ai betrifft, Alternativen vorgelegt. Verschiedentlich wird auch von denen, die die israelitischen Quellen grundsätzlich für historisch vertrauenswürdig halten, die Revision der ägyptischen Chronologie abgelehnt, so z.B. auch der Alttestamentler Herbert Klement im seinem Aufsatz "Chronologische Fragen zu Jerichos Posaunen, Sauls Königtum und anderen Geschichten".

Gruss
Moorwackler

> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2005 um 19:55:54


31) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Meskiagkasher am 01.12.2006 um 14:04:54

Lies mal die Bücher von David Rohl, auch das, welches im Februar erscheinen wird.
Die Thesen und Begründungen darin sind allemal überzeugender als alles, was ich hier bisher gelesen habe.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 10:00:23


32) Re: Revision der Chronologie Ägyptens
Meskiagkasher am 01.12.2006 um 14:09:01

Nee. Die Revision der Chronologie Ägyptens wird vorgenommen, weil es da massive Diskrepanzen gibt, insbesondere in der TIP. Daß sich durch die Revision nun eine Synchronisation mit der israelitischen Chronologie ergeben hat ist eher ein Nebeneffekt, der gleichwohl die Revision zu bestätigen scheint.

> Antwort auf Beitrag vom: 28.11.2006 um 20:56:43