Autor/in |
Thema: Pharao Djer |
naunakhte Moderatorin
|
|
|
« Datum: 22.05.2004 um 13:54:10 » |
|
Ich lese gerade eine Arbeit in der die Autorin zu folgendem Jahrestäfelchen eine Deutung abgibt die mir nicht zusagt. Es handelt sich bei der Abbildung um ein Jahrestäfelchen des Djer aus Saqqara. Gewußt hätte ich gerne, was seht ihr in den Teilen vor den Gesichtern der Frauen? Danke nauna
|
|
|
Irjnefer_d.J. Gast
|
|
|
« Antwort #1, Datum: 22.05.2004 um 14:08:33 » |
|
Hallo Naunachte, hast Du eine Erklärung für Hieroglyphen von (relativ) kurz nach der Erfindung der Schrift, die sich unanfechtbar beweisen (, d.h. entziffern ) ließe ? Gruß Irjnefer d.J.
|
|
|
Gitta Gast
|
|
|
« Antwort #2, Datum: 22.05.2004 um 14:25:17 » |
|
Sieht aus wie Ortsnamen mit den zwei entsprechenden Determinativen. Gitta
|
|
|
naunakhte Moderatorin - Themenstarter
|
|
|
« Antwort #3, Datum: 22.05.2004 um 14:33:16 » |
|
Nein, nein 'tschuldigung. Ich meine nicht die Hieroglyphen. Mir geht es um die von den Köpfen der Frauen, vor den Gesichtern herabhängenden Teile. sorry, dass ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe nauna
|
|
|
naunakhte Moderatorin - Themenstarter
|
|
|
« Antwort #4, Datum: 22.05.2004 um 14:35:29 » |
|
hallo Irjnefer, so vermessen bin ich nicht. Da glaub ich Peter Kaplony alles aufs Wort nauna
|
|
|
Gitta Gast
|
|
|
« Antwort #5, Datum: 22.05.2004 um 14:35:36 » |
|
Achso. Die halte ich für Lotosblüten, wie man sie auch auf den Köpfen von Damen in späterer Zeit findet und an Mumien, auch männlichen. Gitta
|
|
|
Mariasha Gast
|
|
|
« Antwort #8, Datum: 22.05.2004 um 14:51:58 » |
|
Hmm, ich hätte es eher für einen Kopfschmuck gehalten, eventuell von einer Krone.
|
|
|
Gitta Gast
|
|
|
« Antwort #10, Datum: 22.05.2004 um 15:27:48 » |
|
Irgenwie muss der Autor der Diss doch darauf gekommen sein. Gibts vielleicht doch Referenzen? Gibts irgendeine Begründung? Gitta
|
|
|
Michael Tilgner Member
|
|
|
« Antwort #11, Datum: 22.05.2004 um 15:58:56 » |
|
Liebe Naunakhte, Wolfgang Helck, Untersuchungen zur Thinitenzeit, Wiesbaden, 1987, S. 153-154 interpretiert diese Szene wie folgt: Zitat:
"Die Schreibung 'Sitzende Frau mit Blut aus dem Kopf' und die Hieroglyphe 'Tod' (dem späteren 'Kot'-Zeichen ähnlich) findet sich bereits auf Pal.Stein im 4. Jahr unseres Königs. An unserer Stelle soll also der Tod zweier Königinnen angegeben werden, von denen die erste den Titel wr(.t) Hts führt und p-nb.wj heißt ('Sitz der beiden Herren' - also Hofdame), die andere aber den Titel mAA(.t)-Hr führt, wie das Photo in der Publikation erkennen läßt. Ihr Name ist nicht lesbar. Beide Titel sind auch später bei Königinnen belegt. ..." (S. 154) |
|
Helck "übersetzt" die Szene so: "Tod der wr(.t)-Hts p-nb.wj und Tod der Königin (mAA.tj-Hr) ..." (S. 153) Man vergleiche dazu die Hieroglyphe A14 "liegender Mann, aus dem Blut herausströmt" - Determinativ für "sterben". Das vollständige Täfelchen: Täfelchen 2 des Djer wr.t-Hts "Weret-Hetes, *Große Favoritin (ein Titel einer Königin)" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 203) mAA.t-Hr "die den Horus schaut" (Hannig, S. 314) Die von Helck erwähnte Angabe im Palermo-Stein ist beigefügt. Die Übersetzung dieser Stelle ist recht schwierig. Die sitzende Frau mit der herausströmenden Flüssigkeit (Blut?) wird als Determinativ gedeutet. Sms-Hr kAp? Hsq? "'following of Horus'; censing a sacrificial victim?" kAp "räuchern" (Hannig, S. 875) Hsq "(1) abhauen, abschneiden (2) enthaupten, köpfen" (Hannig, S. 562) - Dieses Wort wird im Mittelägyptischen mit A14 determiniert. Daher hat es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß es sich bei dem Zeichen auf dem Djer-Täfelchen um eine frühe Variante handelt. Aber wie Toby A.H. Wilkinson, Royal Annals of Ancient Egypt, London / New York, 2000, S. 98 bemerkt: Zitat:
"Nevertheless, the reading kAp Hsq, 'censing a sacrificial victim', for this entry is no more than a tentative suggestion." |
|
Viele Grüße, Michael Tilgner
|
|
|
Irjnefer_d.J. Gast
|
|
|
« Antwort #12, Datum: 22.05.2004 um 16:45:41 » |
|
Nochmals hallo, die Interpretation der zwei Hochzeitsschleier als Blutströme ( und die Dreiecke über der rechten Frau als Blutstropfen ) geht wahrscheinlich auf Raymond Weill zurück, irgendwann kurz nach 1900. Viele Grüße Irjnefer d.J.
|
|
|
jd_degreef Gast
|
|
|
« Antwort #13, Datum: 22.05.2004 um 18:31:33 » |
|
Das sogenannte "Blut das aus den Köpfen der beiden Königinnen ströme" soll eine Trauerhaartracht sein (Michel BAUD & Marc ETIENNE, "Le vanneau et le couteau. Un rituel monarchique sacrificiel dans l'Egypte de la Ière dynastie. Archéo-Nil 10, 2000, S. 1-22, speziell S. 13-15 und Tf. 7-9). MfG, JD
|
|
|
naunakhte Moderatorin - Themenstarter
|
|
|
« Antwort #14, Datum: 22.05.2004 um 18:47:20 » |
|
Ich danke allen für ihre Antworten. Wie es scheint gehen die Interpretationen weit auseinander. Mir ist klar, dass man in dieser Zeitstufe der Geschichte wenig Chancen auf Klärung des Sachverhaltes hat. Nichtsdestotrotz gibt es Erklärungen die einleuchtender sind wie andere. Die, für mich, unwahrscheinlichste bleibt das heraustretende Blut. Lieber Michael, deine umfangreichen Angaben muß ich in Ruhe "auseinander nehmen". Danke. Gittas (Lotus)blumen und jd degreef's Trauerhaartracht, leuchten mir noch am ehesten ein, weil sie meinen Gedanken dazu entsprechen. irjnefer, wie kommst du auf Hochzeitsschleier? Das Gros der erwähnten Literatur habe ich natürlich nicht griffbereit. Danke nauna
|
|
|
|