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   Sarkophag mit fischköpfigen Genien (14)
  Autor/in  Thema: Sarkophag mit fischköpfigen Genien
Haiko Hoffmann  maennlich
Member



Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Datum: 09.04.2019 um 22:45:44 »   

Bei Facebook
wird ein Bild gezeigt, angeblich aus dem Ägyptischen Museum Kairo, das u.a. drei fisch- oder welsköpfige Genien (ich lese Nari/Nori, Khezezi und Qadi) zeigt, die scheinbar ein Seil halten.
Kennt jemand diesen Sarkophag? Ist Yaker die verstorbene Person? Welche Bewandtnis hat es mit diesen 3 (von 4?) fischköpfigen Genien oder Gottheiten? Was tun sie da gerade?
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #1, Datum: 10.04.2019 um 02:00:29 »   

Lieber Haiko,

es handelt sich um den spätzeitlichen - also nicht aus dem Alten Reich - Sarg des +d-Hr, jetzt im Museum Kairo unter CG 29302 zu finden. Er wurde publiziert von Gaston Maspero, Sarcophages des époques persane et ptolémaïque, Tome I, fascicule 1, Le Caire, 1908. Auf Tafel VI findet man die in Facebook gezeigte Darstellung. Der Text dazu ist auf S. 81 unter Punkt 3.

Im LGG III, 533 heißt es unter Naryw "die Welsgestaltigen"

Zitat:
vier welsköpfige Götter, die jeweils zu zweit ein Seil an den beiden Enden anfassen; in der Mitte des Seiles befindet sich eine Sonnenscheibe, die von Aker festgehalten wird.

Der Gott in der Mitte ist also Akr "Aker" (LGG I, 82). Links von ihm: #ssy "der Fischgestaltige" (LGG V, 965) und Nary "der Welsköpfige" (LGG III, 533); rechts von ihm: Qdy, späte Schreibung von Iddy "..?.." (LGG I, 646) und Rxsy "der Schlächter (?)" (LGG IV, 711) - letzterer ist auf dem Facebook-Bild nicht enthalten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2019 um 22:45:44  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #2, Datum: 10.04.2019 um 02:17:03 »   

Hallo, Haiko!

Es handelt sich um "Welsgötter" auf dem Sarkophag des Priesters Nes-schu-tefnut im Kunsthistorischen Museum Wien.
Dazu hat Monja gute Informationen, auch die Suche im WWW lohnt sich!
Auf der Seite von The Global Egyptian Museum findet sich auch eine Übersetzung. (Das Dokument ist bearbeitet von Monika Randl.)
Was der Sprechende spricht zu den Welsgöttern, die das Geheimnis des "Erdbewohners" empfangen: Ihr Welsgötter, die ihr das Geheimnis eures "Erdbewohners" empfangen habt, ich lasse eure Seelen atmen! Wenn NN eintritt, lasse ich seine Seele atmen.
Hier sind auch weitere bibliographische Angaben.

Gruß, Seschen

PS: Zwischenzeitlich hat Michael geantwortet. Er hat Recht...
Der Nes-Schu-Tefnut-Sarkophag sieht in der Tat anders aus!
« Letzte Änderung: 10.04.2019 um 02:31:37 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2019 um 22:45:44  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #3, Datum: 10.04.2019 um 02:31:35 »   

Zum Standort im Erdgeschoß des Ägyptischen Museums in Cairo siehe :

" 今回はエジプト考古学博物館に行ってエジプトらしいあれやこれやを見て来ました! ".


Zitat:
... Sarg des Dd-Hr, jetzt im Museum Kairo unter CG 29302 zu finden ...

Gaston Maspero : Sarcophages des Epoques Persane et Ptolémaïque I-1, Cairo, 1908, S. 73 :
Zitat:
29302. Sarcophage rectangulaire au nom de Taho, fils d'Ankhoufnesokhît et de la dame Eierouerôo. ...



Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2019 um 02:00:29  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien Dd-Hr_in_PN_I_411_12.jpg - 172 KB
« Antwort #4, Datum: 10.04.2019 um 10:39:24 »   

Hallo,

Zitat Lutz:

Zitat:

Du meinst sicher, wie es wohl zur unterschiedlichen Namensschreibung kommt: +d-Hr bzw. Taho. Dazu Ranke in Personennamen I, 411, Nr. 12, der vermutet, dass der ägyptische Name koptisch als Taho (so in etwa die Umschrift) weitergelebt haben könnte; das hat vermutlich auch Maspero angenommen.


Hallo, Seschen,

der Wiener Sarkophag stellt die gleiche Szene dar! Der angegebene Text passt gut auch zum anderen Sarkophag. Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, die dazugehörige Inschrift bei Maspero herauszusuchen. Sie wird wohl ähnlich sein.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2019 um 02:31:35  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #5, Datum: 10.04.2019 um 16:21:24 »   

Allen meinen größten Dank und Respekt für die bisherigen außerordentlich hilfreichen Informationen. Das hat mir sehr geholfen. Vielleicht könnte mir noch jemand erläutern, was das mit dem Seil und dem Ei (wonach es ja eher aussieht) bzw. der Sonnenscheibe auf sich hat? Ich bin auch nicht sicher, aus welchem der Jenseitsbücher diese Szenerie stammt. Vielleicht aus dem Buch der Erde? Das daher, weil dieses Buch, wie ich irgendwo las, auch als "das Buch von Aker" bezeichnet wird. Ist das Seil so etwas wie eine Lebenslinie? Ich hoffe, Ihr könnt mir helfen, diese Szenerie zu verstehen.

Danke vielmals!

P.S.: Aber ist die Gottheit nicht doch JAkr Jaker zu lesen? Jedenfalls steht der Name so in Hannigs Wörterbuch in der Götterliste.
« Letzte Änderung: 10.04.2019 um 23:35:56 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2019 um 10:39:24  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #6, Datum: 11.04.2019 um 12:22:37 »   

Joshua Aaron Roberson : The Book of the Earth - A Study of Ancient Egyptian Symbol-Systems and the Evolution of New Kingdom Cosmographic Models. - [Philadelphia, University of Pennsylvania, PhD, 2007] :


- Vollbild -

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2019 um 16:21:24  Gehe zu Beitrag
zett  maennlich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #7, Datum: 28.12.2022 um 08:28:11 »   

Als Außenstehender befasse ich mich mit den frühen Bildzeichen unserer Vorfahren und ich wundere mich über die Naivität der bisher vorgelegten Deutungen. Die Professoren scheinen eine poetische Umschreibung für Prosa zu nehmen. Das ist lächerlich, der frühe Mensch war mit Notwendigkeit poetisch. So steht der Fisch in der frühen Philosophie unter anderem für das Unten, der Vogel für das Oben,(Sonnenwenden). Auf dem Bild ist eine Sonne zu sehen oder erhebt da jemand Einwände? (Immerhin ist solar disc eine Einschränkung...) Man verhandelt die Kräfte, die die Sonne über den Himmel ziehen. Die abgewinkelte Frau scheint die Nut zu sein. Die steht für die Sonnenkunde und mit ihr wird die gesamte Erkenntnis des Zeitgeistes gebündelt, das sieht man an ihrer “Entwicklungsgeschichte”.
Es scheint ja so zu sein, daß die Texte, wenn sie uns richtig übersetzt werden sollten, recht allgemeine Floskeln den Bilddarstellungen hinzufügen. Die Bedeutung der Bilddarstellungen scheint also für alle klar genug gewesen zu sein. Nun finden wir vor den Schrift- und Rechensystemen aber sogenannte Zahlenalphabete vor. Und man könnte gelegentlich überlegen, ob diese “Floskeln” mit einer mathematischen Aussage unterlegt sind. Beispielsweise wie Allah. Allah heißt 99, der Rosenkranz mit 99 Perlen steht für den Achtjahreskreis, (der 99 Monde lang ist). Ich habe mal einen griechischen Stein gesehen, da bedankt sich der Schüler bei den Templern für Unterricht. Die Dankformel ist aber “abakusmäßig” auffällig gegliedert, wie die Jahreszählformel gegliedert gewesen ist (so, wie das Jahr in Monate und Tage des Monats gegliedert ist, wenn man kurz sein will).
Darf ich fragen wer dieser Yaker, Jaker, Aker ist? (Hintergrund: Yak – mpers. - heißt Eins, im Sinne einer Singularität. Damit sind Zeitabschnitte gemeint, die man sauber beschreiben und nacheinander aufrechnen mußte, um “Großjahre” zusammenzuzählen. (YuT scheint eine größere Eins zu sein...) Im Grunde scheint Yak (Jack/Bube im Kartenspiel) und Sakk, Schach jeweils eine Eins zu bedeuten. Die Zeit wird aus Zeiteinheiten aufgerechnet...so hatten sich diese Zählbretter (das ist meine Baustelle) mal aufgebaut. Die Barke steht (zumindest irgendwann einmal) für die Große Mondwende von 2 x 9 Jahren, sie wird nach 9 Jahren gewendet offenbar. Sie zeigt die “momentane Richtung des Mondes” an, so sieht das aus Und so verhalten sich einige Zeitenpendel, auch die Sonne Das Personal auf der Barke scheint die Formel darzustellen, wie man den Zeitkreis aufrechnete.
Will mir jemand einreden, daß noch keiner auf die Idee gekommen ist, daß der “Räuber”, “Schlächter” und der “Tod” etwas mit einer abgelegten, gestorbenen, geraubten Zeiteinheit zu tun hatte? Was sich auf dem Schachbrett ansammle, erklärt ein persischer Gelehrter seinem König, sei wie die gestorbenen Menschen sind, erläutert er. Unsere Urväter beschreiben uns ihre Zeitzählkonzepte und die Professoren reden von Totenbüchern...
> Antwort auf Beitrag vom: 11.04.2019 um 12:22:37  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #8, Datum: 28.12.2022 um 11:32:31 »   

Was willst du uns damit sagen? Außerdem denke ich nicht, dass dieser Beitrag dem Themenkreis dieses Forums angemessen ist, das sich ausschließlich mit klassischer Ägyptologie beschäftigt.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2022 um 08:28:11  Gehe zu Beitrag
zett  maennlich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #9, Datum: 30.12.2022 um 08:41:50 »   

Sie sind soetwas wie ein Forumpunktehascher? (In der ersten Wortmeldung sei erlaubt, anzudeuten, womit man sich beschäftigt. Interdisziplinär die Artefakte mit den Mythen, der Schrift usw. zusammenzusetzen war übrigens das, was man einst klassische Wissenschaft nannte Vereinzelt reden wir von Teilwissenschaften.) Die frühen Begriffe sind eine Art schwammige Umschreibung für philosophische Sachverhalte, (Stichwort: Zahlenalphabete). Es geht da oftmals um die Beschreibung von Zeiträumen, die man auszählen kann und um kalenderähnliche Zeitzählformeln. - Da haben Sie die Frage also überlesen. Was die Ägyptologen in Yaker, Aker sehen, wollte ich gern wissen.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2022 um 11:32:31  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #10, Datum: 30.12.2022 um 11:00:17 »   


Zitat:
In der ersten Wortmeldung sei erlaubt, anzudeuten, womit man sich beschäftig

Und es ist ebenfalls erlaubt, auf eventuelle Themenfremdheit dieser Beschäftigung hinzuweisen. Ich habe die Frage keineswegs überlesen, hielt es jedoch aus obengenannten Gründen nicht für notwendig zu antworten.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aker_(%C3%A4gyptische_Mythologie)
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2022 um 08:41:50  Gehe zu Beitrag
zett  maennlich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #11, Datum: 03.01.2023 um 21:11:39 »   

Der Link war keineswegs unnötig, sondern erbeten. Vielen Dank.
Die beiden Löwen kenne ich ein wenig.
1. Da ist anfangs von nur einem Aker die Rede und von Bilddarstellungen. Ist jeder “einzelne Löwe” in Mesopotamien und Ägypten Aker?
2.  Auf der verlinkten Seite ist dreimal von “siamesischen”, “verwachsenen” und “am Bauch” zusammengewachsenen Löwen die Rede. Muß man da evtl. Überschwang der “beschreibenden Wissenschaft” einpreisen oder ist das verbürgt? Oftgenug sind sie ja nicht “verwachsen”. Gibt es für die Verwachsung einen Beleg? Oder hocken bzw. liegen die Löwen möglicherweise einfach nur beieinander und der Rest ist Geschwätz?  
3. Wie verläßlich sind solche Sätze: “Indem Aker den König umhüllte (vergrub), verbarg er den Verstorbenen vor dem giftigen Atem der Schlangendämonen.“ Mir kommt das immer romanhaft vor, wenig wissenschaftlich. Wenn man dann in Einzelfällen nachhakt, wird meist ein Mini-Textschnipselchen geliefert und man merkt, der Übersetzer schwimmt und er hat oft weitreichende Interpretationsmöglichkeiten.
Gibt es denn Texte, die besagen, ein Gestorbener/Eingewickelter hätte vor dem Atem eines Schlangen-Geistes Angst haben müssen und der Atem der Schlange sei giftig? Was wollen wir denn unter einem Schlangendämon verstehen? Jeder, was er will? Ist der Begriff definiert oder unwissenschaftlich?
4. Sind fischköpfige Genien mehr als Priester mit Fischmaske?
(Bitte um Vergebung, wenn die Fragen unleidlich sind, meine Baustelle ist die frühe Zählkunst.)
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2022 um 11:00:17  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #12, Datum: 04.01.2023 um 10:24:35 »   

1. Nein, es existierten im Glauben der Alten Ägypter viele Löwengötter und - göttinen , z.b. Sachmet, Mahes uvm. Aker ist m.w. in Mesopotamien nicht bekannt.    
2, Auf der Seite ist ,siamesisch‘ in Anführungszeichen gesetzt. Die beiden Wörter beziehen sich nicht auf eventuelle reelle Vorbilder, sondern nur auf die Darstellungsweise.
3.  Die Pyramidentexte und Totenbücher erwähnen häufig die Gefahr, die von mythologischen Schlangendämonen ausgehe.
4. Diese ,Genien‘ waren lediglich Bestandteile der Altägyptischen Mythologie. Also in der Realität  nicht mehr als Reliefs, Bilder oder verkleidete Priester.
Auch ich muss mich für meine anfängliche Unfreundlichkeit entschuldigen.
> Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2023 um 21:11:39  Gehe zu Beitrag
zett  maennlich
Member



Re: Sarkophag mit fischköpfigen Genien 
« Antwort #13, Datum: 24.01.2023 um 13:20:15 »   

Gerne würde ich nun wissen:
Zu 1.) Hat man je darüber nachgedacht, ob man Unterschiede zwischen diesen “verschiedenen Löwen” festmachen kann oder ob bloß der Name jeweils ein anderer ist und das “Bild des Löwen” jeweils für die gleiche Sache steht?
Zu 3.) Wüßte jemand einen Quell-Text, (mit einer Übersetzung), an dem man sehen kann, wo die Ägyptologie das “Unheilbringende des Schlangendämons” abgenommen hätte? Im 21. Jh. kann ich nicht mehr von Schlangendämonen reden. Der Wissenschaft sind nur definierte Bezeichnungen erlaubt. Das Wetter bringt Mißernten und “Segen” und die Jahre und Großjahre waren, wenn sie abgezählt waren, “gestorben”, vorbei. Mehr “Unheil” war da nicht gemeint. Heute haben wir es mit Wissenschaftlern zu tun, die leugnen, daß es zwischen den Intentionen der Zeichenmacher und den Fehlschlüssen der Bildbetrachter Unterschiede geben kann. Das läuft auf die heute sehr übliche “Soziologie zur Austilgung der Wissenschaft” hinaus. Statt in einen Definitionsstreit “Schlangendämon” einzusteigen, würde ich daher lieber mal so einen Quell-Text sehen wollen...
(Ich vermute nämlich, der Löwe stand für einen “definierten Zeitraum”, zunächst wohl für das Pendel der Großen Mondwende von 2 x 9 Jahren. Er hat 2 x 9 Zehen. Die frühe Mathematik brauchte solche “Bilder für bestimmte Zahlen” einfach. Der “Löwe des Gestern” kann die gewesene Wende bezeichnen, der “Löwe des Morgen” die kommende Wende. Das wären dann einmal anwendbare Kategorien. Dieses “N27” sieht ja doch ein bißchen aus, wie zwei Peilsteine im Steinkreis für die Sonnenwenden?! Das Mondpendel hatte bald darauf ähnliche Peilsteine.)
- Und allgemein zum “Fisch”: Mit dem Fisch (und auch der Duat) arbeitete man das abstrakte Unten heraus. So wurde die tiefstehende Sonne des Jahres mit dem Fisch verbunden/verglichen. Fisch schwimmt unten, Vogel fliegt hingegen oben Derart kamen gewisse Tiere in den Himmel (und später an den “Tierkreis”). Zunächst war das aber eine Weise, die Höhe der Sonne vergleichend darzustellen und diese Zeitstrecke in Teile einzuteilen, in der Art wie das die Bremer Stadtmusikanten darstellen. - Die Ägyptologen reden hinsichtlich der Duat ja von “unterschiedlichen Konzepten”. Das liegt daran, daß das “Unten” von verschiedenen Sachlagen unterschiedlich ausfällt. (Das Unten der Sonne im Wechsel von Winter und Sommer ist etwas anderes, als die Referenzsterne, die sich unter die Horizontlinie “wegdrehen”.) Würden die Ägyptologen Einwände erheben?
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2023 um 10:24:35  Gehe zu Beitrag
Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-).
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