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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Armenbegräbnisse (12)
  Autor/in  Thema: Armenbegräbnisse
Gitta  
Gast

  
Armenbegräbnisse 
« Datum: 02.07.2003 um 21:27:13 »     

Nachdem ich mir ja immer noch in den Kopf gesetzt habe, etwas über die einfachere Bevölkerung Ägyptens rauszubekommen (was mir wahrscheinlich erst im nächsten Leben gelingen wird ) stellen sich mir ein paar Fragen:

Was ist wohl aus all den einfachen Ägyptern geworden, wenn sie verstarben? Es müssen doch einige Millionen gewesen sein im Laufe der Jahrtausende. Waren diese Menschen wirklich so tiefreligiös wie die, die wir "kennen"? Dann müssen sie ja zwangsläufig ebenso daran interessiert gewesen sein, dass sie nicht in Vergessenheit geraten, dass jemand den Opferkult für sie übernimmt und dass sie in die Jenseitswelt eingehen. Trotzdem finden sich kaum Spuren.

Die einfache Bevölkerung hatte doch im Prinzip kaum die Möglichkeit, sich religiös zu bilden. Sie konnte nicht lesen und schreiben. Priester kennen wir nur aus dem Tempelkult, aber nicht in Gestalt von Wanderpredigern o.ä., die an der Basis arbeiteten (oder doch?). So könnte es doch sein, dass der Totenkult mit seinen Ausprägungen überhaupt nicht bis zu ihnen vorgedrungen ist.

Geben uns all die Überlieferungen der ägyptischen Religion vielleicht nur das Abbild eines ganz kleinen Teiles der Bevölkerung, so dass wir uns ein ganz falsches Bild machen?

Gitta
neTer mer  
Gast

  
Re: Armenbegräbnisse 
« Antwort #1, Datum: 03.07.2003 um 12:22:02 »     


Liebe Gitta,

Du stellst da eine schwierige Frage über die ich auch schon oft nachgedacht habe, mit unbefriedigtem Ergebnis.
Ich kann mir vorstellen, dass die Verstorbenen unmumifiziert in einem Gebiet in der  westlichen Wüste im Sand begraben wurden. Das trockene Klima und der heiße Wüstensand ließen den Körper austrocknen und er war nicht so schnell dem Verfall preisgegeben.
Vielleicht hat auch ein rangniedriger Priester aus einem kleinen Tempel oder einer Kapelle das Ritual der Mundöffnung vollzogen, als Opferbeigaben wurden ein wenig Brot, Zwiebeln , Bier und einige Schmuckgegenstände dargebracht. Zur Beisetzung wurde möglicherweise auch ein kleines Totenmahl zu Ehren des Verstorbenen abgehalten, der Opferkult sicherlich nur kurze Zeit nach der Beerdigung.
Um zu verhindern, dass die Gräber von Schakale oder ähnlichen Raubtieren geplündert wurden, hatten sich die Dorfbewohner nachts beim Bewachen des Friedhofes abgewechselt.

Da die einfache Bevölkerung des Lesens und Schreibens nicht mächtig war, gab es die Geschichtenerzähler, die von Dorf zu Dorf zogen, Neuigkeiten verbreiteten und den aufmerksamen Zuhörern Märchen erzählten. Warum sollten diese Erzähler nicht als so eine Art Wanderprediger fungiert  und den Bauern die Jenseitsvorstellung näher gebracht haben?

Viele Grüße

neTer mer
> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2003 um 21:27:13  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Armenbegräbnisse 
« Antwort #2, Datum: 03.07.2003 um 12:39:55 »   

Hi,

da hat nTer mer das Problem anschaulich beschrieben und führt es dabei auf das Ursprungsthema, das Jenseitsgericht, zurück.

Wie das LÄ schreibt (Armut, Bd 1, Sp 448), ist der Totenglaube der Ä., der in einer reichen Grabausstattung Vorteile für das Leben nach dem Tod sieht, für die Armen natürlich trostlos. Dem gegenüber steht die Vorstellung vom gerechten Totengericht, daß nicht materielle Güter, sondern Taten wägt ("Vor dem Tode rettet Reichtum nicht, der Todesbote nimmt keine Bestechung an", Petosiris, Inschr. 127, 3ff, zitiert nach LÄ). Das Gericht läßt sich nicht durch Reichtum, sondern allenfalls durch Magie beeinflussen, d.h. der Arme wird so beurteilt wie der König (der natürlich über größere magische Resourcen verfügt;   Anm. Iufaa).
Schließlich läßt sich die Vorstellung nachweisen, daß eine schweres Lebenslos im Diesseits (das betrifft vor allem die Armen), ebenso wie ein kurzes Leben von den Jenseitsrichtern als Milderungsgrund gewertet wird (unsere Vorstellung von der schweren Kindheit sind da nicht weit weg), um auf diese Weise der Gerechtigkeit näher zu kommen (hier verweist das LÄ auf Brunner, Saeculum 12, 1961, 319-344).

Ansonsten ist über A.-Begräbnisse im LÄ nichts zu finden, das gilt auch für Armut und Arme selbst. Ganz offensichtlich - und auch nachvollziehbar - gibt es wohl nur Kommentare der schreibkundigen höheren Schichten dazu. Die allerdings, so das LÄ, betrachteten Arme wohl nicht als "darstellungswürdig". Kommentare kommen wohl nur im Zusammenhang mit "Lehren" vor (z.B. der hier schon zitierte pInsinger 17,2; 12,20) oder im Zusammenhang mit politischen Ereignissen, d.h. Taten von Machthabern zu Verbesserung der Lage der A, u.Ä..

Iufaa
« Letzte Änderung: 03.07.2003 um 13:07:51 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.07.2003 um 12:22:02  Gehe zu Beitrag
Benne  
Gast

  
Re: Armenbegräbnisse 
« Antwort #3, Datum: 03.07.2003 um 13:32:11 »     

Hi

Herodot beschreibt auch eine Billigversion der Mumifizierung. Wie weit diese für die große Masse erschwinglich war weis ich nicht.

Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 03.07.2003 um 12:39:55  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Armenbegräbnisse 
« Antwort #4, Datum: 03.07.2003 um 23:29:46 »     

Herodot ist zwar eine wichtige Quelle, aber auch etwas zwiespältig. Er ist zu spät dran und berichtet viel aus zweiter Hand. Auch die Mumifizierungsmethoden "wurden ihm berichtet". Wer weiß, welche Bären ihm manchmal aufgebunden wurden.

Es ist wohl anzunehmen, dass Bestattungen einfacher Leute sich ähnlich abspielten, wie von neTer mer geschildert. Möglicherweise haben sich auch für diese Menschen die Riten seit der Früh- und vordynastischen Zeit nicht geändert. Man ist seinen eigenen Überlieferungen gefolgt: Bestattung in Hock- oder Embryohaltung, in Matten und mit Sand bedeckt; mit ein paar Habseligkeiten versehen. Das hat ja schon eine sehr alte Tradition und der Gedanke an ein Leben nach dem Tod - wie auch immer definiert - muss wegen der Grabbeigaben auch sehr alt sein. Aber die weitere m.E. geniale Kultivierung auf das höchste Niveau war wahrscheinlich Sache der Eliten. Das Volk wird davon nur hier und da etwas mitbekommen und es möglicherweise nicht einmal verstanden haben.


Zitat:
Ganz offensichtlich - und auch nachvollziehbar - gibt es wohl nur Kommentare der schreibkundigen höheren Schichten dazu. Die allerdings, so das LÄ, betrachteten Arme wohl nicht als "darstellungswürdig".


So ist es wohl gewesen. Was bleibt einem also übrig? Alle möglichen Texte zu analysieren. (ich weiß, ich wiederhole mich   ). Vorausgesetzt man verfügt über die Resourcen.

Gitta
« Letzte Änderung: 03.07.2003 um 23:31:36 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.07.2003 um 13:32:11  Gehe zu Beitrag
benne  
Gast

  
Re: Armenbegräbnisse 
« Antwort #5, Datum: 04.07.2003 um 14:32:58 »     

Hi

Herodot ist auf jeden Fall eine zweifelhafte Quelle. Wenn es so war wie er schreibt dann dürfte dies auch nur die Spätzeit betreffen. Ich habe etwas von einem "Armen"grab aus dieser Zeit schon mal gelesen. Blos wo? Ich schau mal nach.

Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 03.07.2003 um 23:29:46  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Armenbegräbnisse 
« Antwort #6, Datum: 04.07.2003 um 21:28:30 »     

Hi Benne,

falls es Dir wieder einfällt, lass es mich wissen

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2003 um 14:32:58  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Armenbegräbnisse 
« Antwort #7, Datum: 05.07.2003 um 15:07:00 »   

Hallo,
ums ganz einfach zu sagen (hab mich damit jahrelang beschäftigt - Resultat erscheint bald als Buch - grins - Eigenwerbung): die Armen sind wohl genauso bestattet worden wie die Reichen, nur eben nicht so aufwendig, ein paar Töpfe, etwas billiger Schmuck für die Damen oder Waffen für den Herren waren da die Regel, Mumifizierung war wohl zu teuer, doch mag sich selbst das in späterer Zeit geändert haben. Eine einfache Holzkiste als Sarg ist üblich. Aber im grossen und ganzen folgen die Armen die gleichen Bestattungssitten wie die der Reichen. Rituale etc. wird wohl der Dorfpriester vollzogen haben. Tausende dieser Gräber sind bekannt und ausgegraben in ganz Ägypten, die Beigaben wechseln natuerlich von Epoche zu Epoche, wie sich die Beigaben auch bei den Reichen ändern. Von daher:


Zitat:
Geben uns all die Überlieferungen der ägyptischen Religion vielleicht nur das Abbild eines ganz kleinen Teiles der Bevölkerung, so dass wir uns ein ganz falsches Bild machen?


wohl nicht, der Glaube scheint in allen Gesellschachtschichten mehr oder weniger der gleiche gewesen zu sein.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 05.07.2003 um 15:08:30 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2003 um 21:28:30  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Armenbegräbnisse 
« Antwort #8, Datum: 05.07.2003 um 17:03:10 »     

Hi Udimu,


Zitat:
Tausende dieser Gräber sind bekannt und ausgegraben in ganz Ägypten


Bestimmt kannst Du mir verraten, wo ich Publikationen zu dem Thema finden kann.

Auf Dein Buch bis ich schon sehr gespannt. Gibst Du Laut, wenn es auf den Markt kommt?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2003 um 15:07:00  Gehe zu Beitrag
Meritneith  
Gast

  
Re: Armenbegräbnisse 
« Antwort #9, Datum: 05.07.2003 um 19:29:37 »     

Hallo Gitta,

ich hab' hier noch was für Dich, aus J. Tyldesley: "Töchter der Isis" Seite 304 ff:


Zitat:
Die ärmeren Menschen, die während der gesamten dynastischen Epoche stets ohne Sarg in den einfachen Gräbern der Wüstenfriedhöfe beigesetzt wurden, trockneten im heissen Wüstensand auf natürliche Weise aus und blieben in lebensechter, wenn auch etwas zusammengeschrumpfter Form gut erhalten. Durch die Einführung des Holzsarges un der mit Holz oder Ziegelsteinen ausgelegten Gräber wurde der direkte Kontakt zwischen Leichnam und Sand verhindert, wodurch der Körper Feuchtigkeit anzog und die verwesung sich beschleunigte.
Leider gehörten Särge als auch ausgelegte Gräber bald zu einer vornehmen Bestattung; das Grab diente zum Schutz vor Räubern, als Lagerhaus für die Grabbeigaben und vor Allem als ständiger Wohnsitz der Seele, während der Sarg die lebenswichtigen Zaubersprüche trug, die die Rückkehr des Verdtorbenen ins Leben ermöglichten. Die bei dieser Art der Bestattung einsetzende Verwesung war unübersehbar und führte zu den verschiedenen Versuchen, den Körper annähernd lebensgetreu zu erhalten"



Zitat:
Wie in heutigen Zeiten diente das Begräbnis als unmittelbar erkennbarer Beweis des sozialen Status; ein "schönes" Begräbnis galt nicht nur als Zeichen der Hochachtung gegenüber dem Verstorbenen, sondern verlieh der Familie gleichzeitig großes Ansehen. Aus diesem Grund bestatteten wohlhabende Familien ihre Angehörigen mit dem aufwendigsten und prunkvollsten Ritual, dass sie sich leisten konnten, während die einfachen Ägypter nach einer relativ bescheidenen Zeremonie auf dem örtlich Friedhof begraben wurden.
Genau wie das Jenseits ursprünglich allein dem König offenstand war auch das traditionelle ägyptische Begräbnis ausschließlich für den Herrscher entstanden, bevor es allmählich vom Adel übernommen wurde.[...]
Das vollständige thebanische Begräbnis entwickelte sich zu einem besonders ausgedehnten Ritual mit vier Hauptetappen: Trauer am Ostufer des Nils, Fahrt über den Fluss, Prozession zur Nekropole und Ankunft am Grab. An allen Punkten wurden verschiedene religiöse Handlungen vollzogen und Zauberformeln gesprochen,[...]
Hier wurde das äußerst wichtige "Mundöffnungsritual" durchgeführt, bei em der Mund der Mumie oder des menschenförmigen Sarges mit magischen Utensilien berührt wurdeum die Kräfte des Verstorbenen wieder zu beleben, sodass er im künftigen Leben atmen und essen konnte.


Ich meinte zwar, dort noch etwas von dem von der Familie bezahlten Priester gelesen zu haben, der dann die Versorgung des Verstorbenen mit frischen Speisen etc. übernahm, das konnte ich aber grad nicht finden. Ich hoffe, Dir damit ein wenig geholfen zu haben.

Liebe Grüße
Meritneith
> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2003 um 17:03:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Armenbegräbnisse 
« Antwort #10, Datum: 05.07.2003 um 21:03:00 »     

Hallo Meritneith,

danke für den Hinweis. Das Buch steht hier bei mir im Regal , ich hab es auch gelesen (ist ein bißchen her), aber auf die Idee, in diesem Zusammenhang da mal reinzuschauen, bin ich überhaupt nicht gekommen. Vielleicht sollte ich auch mal in die restlichen Bücher gucken, die hier so rumstehen. Da werde ich dann wohl auch noch fündig werden. So ist das mit dem Wald und den Bäumen....

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2003 um 19:29:37  Gehe zu Beitrag
Meritneith  
Gast

  
Re: Armenbegräbnisse 
« Antwort #11, Datum: 05.07.2003 um 23:08:53 »     

Hallo Gitta,

als ich den Thread hier entdeckte, wusste ich nur, dass ich darüber mal was gelesen hatte. Da ich aber keine Bücher über Mumufizierung und Totenkult habe, konnte es nur in einem Alltagsbuch gestanden haben. Na ja, und dann fing die Suche an  . Ich wünsch' Dir jedenfalls viel Erfolg bei der Suche in der heimatlichen Bibiothek...

Liebe Grüße
Meritneith
> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2003 um 21:03:00  Gehe zu Beitrag
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