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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Totenbuch des Hunefer (40)
  Autor/in  Thema: Totenbuch des Hunefer
Uschebti  
Gast

  
Re: Totenbuch des Hunefer 
« Antwort #15, Datum: 01.09.2003 um 22:01:50 »     

Hallo,
... das Buch "Die ägyptischen Totenbücher" von Evelyn Rossiter habe ich auch. Es ist wirklich ein tolles Buch (Bildband) und tatsächlich schon eher antiquarisch. Ich habs jetzt an die 20 Jahre ...
Der gesuchte Gott im post oben, ist laut diesem Buch von Rossiter nur "Re" - auf Seite 86 ist er wiederum abgebildet. Ich hätte auch auf Re-Harachte getippt. Wegen der Sonnenscheibe und dem Falkenkopf. Die Abbildung - kommt sehr oft vor in dem Buch und wird oft auch nur mit "Re" betitelt.

Grüße Uschebti
« Letzte Änderung: 01.09.2003 um 22:10:18 von Uschebti »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2003 um 21:46:04  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Totenbuch des Hunefer 
« Antwort #16, Datum: 01.09.2003 um 23:03:20 »     

Zum Vergleich hier nochmal die gleiche Szene aus dem Papyrus Ani (es fehlt die Szene, wo Horus den Verstorbenen vor Osiris führt - war zu lang). Ist ganz interessant, wie unterschiedlich doch die Ausführungen sind, obwohl beide Totenbücher zeitlich nicht weit auseinander liegen.


- Vollbild -


Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2003 um 22:01:50  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Totenbuch des Hunefer 
« Antwort #17, Datum: 01.09.2003 um 23:43:37 »     

Hi Ihr,

ich glaub, jetzt sind alle Götter/Personen bestimmt, außer 4, die sich direkt vor Osiris auf einer Lotusblüte (?) befinden. Sie sehen aus wie stehende Mumien und haben verschiedene Farben. Sollen dies die 4 Horussöhne darstellen, die den Organen des Toten gewidmet waren? Der Text darüber ist so klein, das ich gar nicht erst versuchen wollte, es zu lesen! Aber dieser Text scheint von den 4 Gestalten zu handeln, da die wenigen Hieroglyphen in die geiche Richtung wie die Gestalten blicken. Der Text um Osiris, Isis und Nephtys handelt ja mit höchster Wahrscheinlichkeit von diesen, erstens wegen der Blickrichtung, zweitens weil ich die Namen der Götter im Text indentifizieren kann.

Sadjehuti

P.S.:Hat es eine symbolische Bedeutung, dass Hunefer eine schon fast rote Hautfarbe hat?
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2003 um 23:03:20  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Totenbuch des Hunefer 
« Antwort #18, Datum: 02.09.2003 um 09:21:48 »     

Das sind die vier Horussöhne

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2003 um 23:43:37  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Totenbuch des Hunefer 
« Antwort #19, Datum: 02.09.2003 um 11:54:53 »     

Hi Gitta,

Danke für deine schnelle, kurze und knappe Antwort.

aber welche Bedeutung/Funktion haben sie in dieser Szene?

Sadje
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2003 um 09:21:48  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Totenbuch des Hunefer 
« Antwort #20, Datum: 02.09.2003 um 12:38:13 »   

Hi Marcel,

sie haben mindestens die, die sie sonst auch haben - Beschützer der Kanopen (mit den Eingeweiden). Der Verstorbene ist ja bereits mumifiziert und "gerechtfertigt", d.h. alles was in der Szene dargestellt, gilt für den "kompletten" Toten.

Iufaa

ansonsten im Lexikon -> Horuskinder

Habe den Text dort mal erweitert.
« Letzte Änderung: 02.09.2003 um 15:14:42 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2003 um 11:54:53  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Totenbuch des Hunefer Hunefer-Horuskinder.jpg - 14,92 KB
« Antwort #21, Datum: 02.09.2003 um 21:39:05 »   

Hallo, Sadjehuti,


Zitat:
Der Text darüber ist so klein, das ich gar nicht erst versuchen wollte, es zu lesen!

Ich habe den Text mal eingescannt; sozusagen als Übungsaufgabe!

Zu Deiner Frage nach der roten Hautfarbe des Hunefer: Üblicherweise werden auf altägyptischen Bildern und Reliefs die Männer dunkler gezeichnet; die Frauen sind haben meist eine gelbliche Hautfarbe. Vielleicht soll dies andeuten, daß die Frau im Hause tätig ist und der Mann auf dem Felde?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2003 um 23:43:37  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Totenbuch des Hunefer Hunefer-Osiris.jpg - 39,54 KB
« Antwort #22, Datum: 02.09.2003 um 21:48:02 »   

Hallo, Sadjehuti, hallo, Iufaa,

noch einmal zur Frage über die Horuskinder:

Zitat:
welche Bedeutung/Funktion haben sie in dieser Szene?

Dazu schreibt das "Lexikon der Ägyptologie", Bd. III, Sp. 1093 im Stichwort "Lotos":

Zitat:
"Seit der 18./19. Dyn. erscheinen - aus noch ungeklärten Gründen - auch die Horuskinder auf der L.-Blüte (vor Osiris)."

@Iufaa: Das mit ihrer Beschützerrolle stimmt sicherlich, aber wieso auf der Lotosblüte? Diese wächst aus einem Teich unterhalb von Osiris heraus. Mir scheint, daß das ganze auch ein Symbol für die Wiedergeburt ist.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

PS Ich füge noch ein Bild ein, so daß die Bestimmung der Götter abgeschlossen werden kann.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2003 um 11:54:53  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Totenbuch des Hunefer 
« Antwort #23, Datum: 02.09.2003 um 22:17:41 »   

Hallo Michael,

die Darstellung der 4 hier "auf der Lotusblume" spielt wohl sowohl auf die Wiedergeburt an, als auch auf die Geburt aus der Lotusblume, die das LÄ unter "Horuskinder" erwähnt.

Ich vermute mal, daß man das die Geburt aus der Lotosblume - wie bei Horus, dem Kind - nicht von der Wiedergeburt wird unterscheiden können.
Die Darstellung der 4 H. stehend auf einer Lotusblüte vor dem Thron des Osiris scheint wohl für das TB typisch zu sein.

Iufaa
« Letzte Änderung: 02.09.2003 um 22:20:30 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2003 um 21:48:02  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Totenbuch des Hunefer 
« Antwort #24, Datum: 02.09.2003 um 22:28:27 »     

Das ist schon irgendwie merkwürdig:

Bei Ani gibts auch die Darstellung der Horuskinder auf der Lotusblüte vor Osiris, aber das Gesicht Osiris zugewandt. Bei Hunefer ist es genau anders herum, also das Gesicht dem Verstorbenen zugewandt. Die Ägypter waren ja Weltmeister der Symbolik. Ob diese unterschiedlichen Anordnungen etwas zu bedeuten haben?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2003 um 22:17:41  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Totenbuch des Hunefer Horussoehne2.jpg - 24,34 KB
« Antwort #25, Datum: 02.09.2003 um 23:29:11 »     

Hi Michael!

Du kannst es einem echt schwer machen!

Also ich kann nur erahnen, dass in dem Text Amset und Hapy erwähnt werden! Sorry, so gut bin ich jetzt auch wieder nicht in Hieros entziffern, aber gut erkennen kann man die Hieros immer noch nicht (Stichwort: Totenbuchkursive)!

Amset oben in der ersten Zeile von links, Hapy oben in der zweiten Zeile von links, kann das sein?!

Eigenartig, aber ich kann nur 2 Götterdeterminative erkennen. Was mit den anderen beiden geschehn ist, keine Ahnung!

Sadje

P.S.:Aber Thot, Anubis und Horus haben auch ne hellere Hautfarbe! Außerdem fiel mir bei mäherer Betrachtung auf, dass 1. Nephtys nackt ist, bzw. dass das Gewand (wenn sie eins an hat) Hautfarbe hat und an den Füßen kein Strich ist, 2. dass sie nur einen Arm hat! Hat da etwa einer was vergessen ?
« Letzte Änderung: 02.09.2003 um 23:30:40 von Sadjehuti »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2003 um 21:39:05  Gehe zu Beitrag
neTer mer  
Gast

  
Re: Totenbuch des Hunefer 
« Antwort #26, Datum: 03.09.2003 um 07:20:00 »     

Hallo,

die Göttin mit dem hautfarbenen Kleid ist Isis. Da sie hinter Nephthis steht kann man ihren zweiten Arm nicht sehen, sondern nur ihre zweite Hand.

Jetzt habe ich aber eine Frage:  

In der Spalte über den beiden Göttinnen steht:
"Ich bin deine Schwester Isis Nephthis". Sollte da nicht eine zweite Spalte extra für Nephthis stehen, oder das ganze im Plural geschrieben sein.

Schon im Voraus einen Dank für eure Antworten.

Gruß
neTer mer

> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2003 um 23:29:11  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Totenbuch des Hunefer Hunefer-Tb30B.JPG - 72,67 KB
« Antwort #27, Datum: 03.09.2003 um 09:00:10 »   

Hallo,

@Iufaa: Über das hinaus, was wir im Zusammenhang mit den Horuskindern diskutiert haben, ist mir Näheres nicht bekannt. Es scheint, daß diese Frage in der Ägyptologie noch nicht untersucht wurde (Tip für eine Dissertation?).

@Gitta: Symbolik der Blickrichtung? Wer weiß? - Mir ist auch aufgefallen, daß in der Götterreihe 7 von den 14 ein Anch-Zeichen auf den Knien tragen, die anderen nicht. Auch Symbolik? Und wenn ja, welche?

@Sadjehuti: Die Fragezeichen sind überflüssig! Ich sehe das genauso wie Du.

imstj "Amset" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1190)
Hpy "Hapi" (Hannig, S. 1222)

Was allerdings die beiden Zeichen nach dem Götterdeterminativen bedeuten, habe ich noch nicht herausgefunden. Sie sehen aus wie wsjr "Osiris", allerdings ist die Reihenfolge vertauscht! Und warum die anderen beiden keine Götterdeterminative haben: rätselhaft!

Übrigens kann man Isis und Nephthys leicht unterscheiden, da sie ihre Namen (bzw. Teile davon) auf den Köpfen tragen.

@neTer mer: Ich lese die Inschrift über die Göttinnen auch so:

jnk sn.t=k As.t nb.t-Hw.t
"ich bin deine Schwester, Isis, Nephthys"

As.t "Isis" (Hannig, S. 1183)
nb.t-Hw.t "Nephthys" (S. 1214)

Man muß das wohl so interpretieren, daß jede Göttin diesen Satz spricht.

Beigefügt ist der Totenbuch-Spruch 30B, den Hunefer spricht. Eine Übersetzung findet man in: Erik Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, Zürich / München, 1979, S. 96-97. Aber Achtung: Dies ist eine Variante!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2003 um 07:20:00  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Totenbuch des Hunefer 
« Antwort #28, Datum: 03.09.2003 um 12:02:15 »     

Hi Michael!

Ich glaube das ist wohl die einfachste Art, die Göttinnen zu erkennen! Als ob ich das nicht schon vorher gewusst hätte!

Sadje
> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2003 um 09:00:10  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Totenbuch des Hunefer 
« Antwort #29, Datum: 04.09.2003 um 12:47:19 »   

Hallo, Ägyptenfans,

ich habe mich mal an die Übersetzung von Tb 30B gewagt. Dabei habe ich mich an der Hornungschen Übersetzung orientiert und versucht, sie zu reproduzieren. Zum Nachvollziehen sind einige Erklärungen und Kommentare beigefügt. Die Umschrift ist die des Manuel de Codage. Wortbildungsteile, z.B. das feminine t oder der Plural w sind mit Punkt abgegrenzt, Suffixe mit Gleichheitszeichen.


Beischrift Hunefer = Tb 30B = Hu-1 bis Hu-19

Deutsche Übersetzung: Erik Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, Zürich / München, 1979, S. 96-97
= Lexikon der Ägyptologie, 7 Bde., Darmstadt, 1975-1992
Hannig = Rainer Hannig, Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, Mainz, 1995


Hu-1
rA n jb n wsjr sS nj-sw.t hw-nfr
"Spruch des Herzens für den Osiris (= den Toten), Schreiber des Königs Hunefer - ..."

rA "Spruch" (Hannig, S. 455)
Das n ist in den Kursivhieroglyphen ein Strich mit leicht verdickten Enden, keine Wellenlinie.
rA n ist rot geschrieben. V, 313-314, Stichwort: "Rubrum":
Zitat:
"Die mit roter Tinte geschriebenen R. dienten vom AR bis zur SpZt zur Hervorhebung, zur Gliederung, zur Absonderung und zur Unterscheidung. Diese Punkte schließen sich gegenseitig nicht aus, sondern ein R. kann verschiedene dieser Funktionen erfüllen. So können zu Beginn der Buchtitel die ersten Worte oder das Datum eines Textes durch ein R. besonders hervortreten, mitten im Satz dienen dieselben R. sowohl der Hervorhebung als auch der inneren Gliederung."

jb "[allg] Herz" (Hannig, S. 38)
Hinter Hunefer sind noch zwei Linien, die ich nur als Unterstreichung empfinde und nicht übersetze. Vielleicht stehen sie aber auch für ein mAa-xrw "gerechtfertigt", das allerdings auf der folgenden Spalte noch einmal steht.


Hu-2
mAa-xrw Dd=f jb=j n=j jb=j
"... gerechtfertigt. Er spricht: Mein Herz, das mir gehört, mein Herz ..."

mAa-xrw (wörtlich: "wahr an Stimme") "gerechtfertig, selig sein (vor dem Jenseitsgericht wurde die Aussage des Verstorbenen für richtig befunden)" (Hannig, S. 316) - hier nimmt der Papyrus das Ergebnis schon vorweg. Diese Beischrift ist abgekürzt geschrieben (Hannig, S. 1288).
Dd=f ist rot geschrieben
jb=j n=j wörtlich: "mein Herz für mich" - n "(6) [dativus possessoris, Angabe des Besitzes, Paraphrase von gehören, haben] jw Ts.w n=j mir gehören Sprüche ..." (Hannig, S. 385)


Hu-3-4
mw.t=j HAtj=j n xpr.w[=j]
"... meiner Mutter, mein Herz [meiner] verschiedenen Lebensalter:"

mw.t "Mutter" (Hannig, S. 330)
HAtj "Herz (Sitz des Lebens; Zentrum der Gefäße; Herz- und Verdauungsfunktion; bei Mensch und Tier)" (Hannig, S. 507)
xpr.w "(2) Phasen, Entwicklung (des Lebens eines Menschen) ... (3) ... HAtj=j n xpr.w=j meiner verschiedenen Lebensalter" (Hannig, S. 595) - Die drei Punkte sind die Pluralstriche. - Dieses Wort leitet sich von xpr "werden, entstehen" (Hannig, S. 594) ab. - Das =j ergänzt aufgrund von Parallelstellen.

Das Ganze ist kein Satz, nur eine Anrufung.

Im Ägyptischen gibt es zwei Wörter für das Herz, die lange Zeit nicht richtig voneinander abgegrenzt werden konnten. Was aber diese Anrufung anspricht, kommt unserem modernen Verständnis entgegen: Nämlich, daß ein Teil unseres Wesens ererbt ist ("Herz meiner Mutter"), ein anderer Teil auf Erfahrungen und Erziehung ("Herz meines Werdens") beruht.

Zum Verständnis des Herzens im Alten Ägypten:

II, 1158-1168, Stichwort "Herz"
II, 1168-1170, Stichwort "Herzskarabäus"
Hellmut Brunner, Das Herz im ägyptischen Glauben, in: Das Herz im Umkreis des Glaubens, 1, Biberach, 1965, S. 81-106. Wiederabgedruckt in: Hellmut Brunner, Das hörende Herz, Freiburg / Göttingen, 1988, S. 8-41
Neuere Auffassungen referiert und vertritt Jan Assmann, Tod und Jenseits im Alten Ägypten, München, 2001, S. 38. - Sh. auch den Abschnitt "Herz", S. 139-143


Hu-4
m aHa r=j
"Tritt nicht auf gegen mich ..."

m (jm) "[Imperativ zum Verb jmj; zur Bildung des negativen Imperativs] nicht!" (Hannig, S. 312)
aHa "[allg] aufstehen, sich stellen" (Hannig, S. 154)

Für Grammatikfans sei darauf hingewiesen, daß es sich bei der Verbform aHa um das sog. "Negativkomplement" handelt (Gardiner, Egyptian Grammar, § 341; James P. Allen, Middle Egyptian, § 16.4 "Negation of the imperative", die Formen sind in § 14.17 erläutert). Die spezielle Endung .w wird oft weggelassen, wie hier.

Hu-5
m mtrw
"als Zeuge"

mtrw "Zeuge (vor Gericht) aHa m mtrw als Zeuge auftreten" (Hannig, S. 375)

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2003 um 09:00:10  Gehe zu Beitrag
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