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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Übersetz-Hilfe (6)
  Autor/in  Thema: Übersetz-Hilfe
meri-wenenut  
Gast

  
Übersetz-Hilfe nefertari1.JPG - 90,12 KB
« Datum: 02.06.2004 um 18:01:40 »     



HALLO LEUTE!!!!
 
Habe mal wieder ein Problem bzgl. Hieroglyphen!  
Konkreter gesagt: habe ein Problem mit einer Inschrift im Grab der Nefertari und hoffe ihr könnt mir weiterhelfen?!  
Zum Bild: Die Inschrift direkt vor Nefertari mit der Leserichtung von links nach rechts ist ja kein Problem, aber wo ich anstehe ist folgendes: Normalerweise folgt auf diese "Worte, gesprochen von..." laut Hannig nämlich 'jn' - also von (Gott X), aber dieses 'dj' und das doppelte 'n' verwirren mich. Dazu der Determinativ für Königin oder Göttin? Das reicht; AAABER die nächste Spale ist ja genauso verwirrend für mich und meine bescheidenen Kenntnisse.... warum jetzt "für immer und ewig" "wie Re"       ('j' - phonetisches Komplement?? - Schon, oder?!)
Die Isis-Zeile geht dann wieder, nur die letzte Spalte von rechts nach links ist für mich dann wieder ein spanisches Dorf; Betitelung der Isis?  
Für eine hilfreiche Übersetzung dieses ganzen Zeugs wäre ich euch irrsinnig dankbar (vielleich auch die spalten hinter nefertari, um zu sehen, ob ich mit dem Rest wenigstens richtig liege...)

DANKE IM VORAUS!!!  
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetz-Hilfe 
« Antwort #1, Datum: 02.06.2004 um 22:55:32 »   

Hallo, meri-wenenut,

das läßt sich schon gut an! Was mich nur wundert, warum Deine Abbildung seitenverkehrt ist: In meinen Unterlagen ist sie nämlich gespiegelt. Im übrigen stammt sie aus dem Korridor zur Sargkammer, auf der Westwand.

Nun zum Text:

Dd mdw dj.n[=j] n=T
"Worte zu sprechen: (ich) gebe dir (fem.) ..."

Oft folgt, wie Du gesagt hast, ein jn "von" , nämlich einem Gott oder einer Göttin. Das ist aber hier nicht weiter ausgeführt. Stattdessen geht es gleich los mit einer gängigen Floskel dj.n=j n=k "ich gebe dir (mask.)" oder n=T "... dir (fem.)". Oft wird die erste Person Singular nicht geschrieben, so auch hier; deswegen steht es in meiner Umschrift in Klammern. Die 2. Person Singular feminin T wird im Neuägyptischen mit der sitzenden Frau B1 geschrieben (siehe auch: Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 943). Zwar ist dies ein mittelägyptischer Text, aber immer wieder tauchen in dieser Zeit neuägyptische Wörter oder Schreibungen auf.

(Dd mdw) nHH mj ra
"... Ewigkeit wie Re."

Hier steht nun ein weiteres Dd mdw "Worte zu sprechen", ist aber nur eine Angabe dafür, daß der Text sich hier fortsetzt. Es wird bei der Übersetzung ignoriert. Auch für diese Erscheinung gibt es zahlreiche ähnliche Belege. Das andere hast Du gut erkannt! j ist tatsächlich "phonetisches Komplement" (= Lesehilfe).

As.t wr.t mw.t-nTr nb.t p.t
"die große Isis, die Mutter des Gottes [nämlich Horus], Herrin des Himmels"

Hnw.t nTr.w nb.w
"Gebieterin aller Götter"

Hnw.t "Gebieterin, Herrin, Dame" (Hannig, S. 537)

In dieser Zeit wird nTr oft mit Lesehilfe t geschrieben, ein Indiz, daß sich die Aussprache geändert hat.

Ich hoffe, daß es einigermaßen nachvollziehbar ist. Schreib doch mal, was Du aus der Inschrift zu Nefertari herausgelesen hast.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2004 um 18:01:40  Gehe zu Beitrag
meri-wenenut  
Gast - Themenstarter

  
Re: Übersetz-Hilfe Image20.jpg - 25,52 KB
« Antwort #2, Datum: 03.06.2004 um 09:23:32 »     


Wow! Erst mal danke für die Hilfe!!!

Also nachvollziehbar allemal; kannst gut erklären!!  
Jetzt wirkt das alles schon viel logischer auf mich!!!  

Dass das dj.n[=j] schon der eingeleitete Satz ist, darauf wäre ich ja nicht gekommen; habs eher als so ne art ersatzformel statt `jn` gesehen, weil mir das einfach nicht `Deutsch genug` vorkam...  
Aber genau zu dem fällt mir dann schon die nächste frage ein
Was ich weiß heißt ja zum Beispiel um nicht alles runterzukonjugieren `dj=j` (ich gebe)--> kurz: Ist das hier wegen dem `.n` nicht eine Perfektform Also "ich habe gegeben"?

Zur Restübersetzung: Ich hab da:

"Die große königliche Gemahlin, Herrin der beiden Länder (Nefertari-Geliebt von Mut) bei Osiris, dem ersten Gott des Westens, Herrscher (?) der Götter, Herr des Schattens (!!! - `rn`=) für immer und ewig[...]"; die komische Formel, die mit dem heqa, dem `k`und dem Schlangenvieh dasteht, kenne ich auch irgendwoher, kommt auch oft vor, habe aber die Bedeutung noch nicht rausgekriegt (habe nämlich nur den Deutsch-Ägyptischen Hannig [frag mich nur, warum]  ) Vielleicht "ewiger Herrscher über Schutz,Leben, Dauer, Glück, Herr der Gesundheit, dann steh ich wieder an bis `wie Re`

Auf alle fälle danke nochmal!!!
Eine Frage noch: Autodidakt oder studiert

Halbe stunde später:

Was mir noch einfällt: zum Spiegelverkehrten: Das liegt daran, dass diese Szene zweimal im Grab vorkommt: Auf der Abbildung, die du hast, sitzt normalerweise hinter Isis auf einem Thron noch Nephthys; auf der Wand gegenüber ist die gleiche Szene nochmal spiegelverkehrt dargestellt, nur ist hier die zweite Göttin hinter Isis eine andere (Selket oder Neith; habe leider keine Abbildung dazu gefunden!) Normal ist hinter den beiden dann noch eine geflügelte Maat. Die zweite Seite habe ich. Wären auf deiner und auf meiner Abbildung oben noch die hinter Isis thronenden Göttinnen dargestellt, würde man den Unterschied deutlich sehen (mal vom Spiegelverkehrten abgesehen...)
Habe aber einen Abklatsch der Version die du haben müsstest gefunden, erstaunlich, dass sogar die Inschriften gleich sind...


VLG; Meri!
« Letzte Änderung: 03.06.2004 um 15:59:47 von meri-wenenut »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2004 um 22:55:32  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetz-Hilfe 
« Antwort #3, Datum: 05.06.2004 um 11:04:00 »   

Hallo, meri-wenenut,

zu Deiner Frage über die Form und Übersetzung von dj.n=j "ich gebe dir ...":

Ohne in die Untiefen der mittelägyptischen Verbalformen abzutauchen: Das sog. sDm.n=f bezieht sich normalerweise auf die Vergangenheit (oder Vorvergangenheit). Aber gerade in Ritualszenen wie in dieser hier ist mit der Gegenwart zu übersetzen:

Zitat:
"On a different footing is the common use of the sDm.n=f form in ritual texts and scenes to express an action simultanesously spoken of and performed." (Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, § 414, 5)


Nun zum Text vor bzw. hinter der Königin:

Zu den ersten beiden Spalten (von rechts nach links) gibt es nichts anzumerken! Ich füge nur noch die Umschrift bei:

Hm.t nj-sw.t wr.t nb.t tA.wj
"Die Große Königliche Gemahlin, Herrin der Beiden Länder"

nfr.t-jrj mr.t n mw.t mAa[.t]-xrw
"Nofretari, geliebt von Mut - gerechtfertigt ..."

Das mAa.t-xrw "gerechtfertigt" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 316) hast Du unterschlagen. Wörtlich: "wahr an Stimme", d.h. die Aussage vor dem Jenseitsgericht wurde für richtig befunden, nach Namen verkürzt zu interpretieren als "selig". Das .t ist hinzuzufügen, da es sich um eine weibliche Person handelt. Bei der floskelhaften Verwendung wird es oft weggelassen, vielleicht auch, weil es im Neuägyptischen nicht mehr gesprochen wird.

Hr Wsjr
"... bei Osiris"

xntj jmnt.t
"Erster [Vorderster] des Westens"

nTr aA
"großer Gott"

Da ist bei Deiner Aufnahme etwas von der letzten Spalte abgeschnitten, nämlich das aA "groß".

HqA psD.t
"Herrscher der Neunheit"

psD.t "Neunheit" (Hannig, S. 296)

nb r-nHH
"Herr bis in Ewigkeit"

r-nHH "bis in Ewigkeit" (Hannig, S. 424) - Dies ist sicher eine Variante von nb nHH "Herr der Ewigkeit"

HqA D.t
"Herrscher der Ewigkeit"

Das q ist Lesehilfe von HqA
D.t "Ewigkeit" (Hannig, S. 991) - Die Ägypter kennen zwei Wörter für "Ewigkeit", nämlich nHH und D.t. Die Diskussion über deren unterschiedliche Bedeutungen füllt inzwischen eine kleine Bibliothek. Übrigens waren die D.t-Hieroglyphen jahrzehntelang auf den Bahlsen-Keks-Verpackungen!

Hinter der Königin steht dann eine sog. "Schutzformel":

sA anx Dd wAs
"Schutz, Leben, Dauer, Glück"

snb nb
"jegliche Gesundheit"

nb "jeder ... (3) alle Arten von, allerlei, von jeglicher Art ..." (Hannig, S. 402) - Dein Vorschlag "Herr der Gesundheit" geht leider nicht, das müßte nämlich nb snb heißen.

Aw.t-jb nb
"jegliche Freude"

Aw.t-jb "Freude, Fröhlichkeit, Frohmut, Frohsinn, Genugtuung" (Hannig, S. 4) - wörtlich "weit an Herz", eine schöne Beschreibung dieses Zustandes!

HA=s
"(schützend) um sie herum"

HA "(1) hinter ... (2) um ... herum ... sA anx HA=f Schutz und Leben (schützend) um ihn herum" (Hannig, S. 502)

mj ra
"wie Re"


Zum spiegelverkehrten Bild: Tatsächlich kommt die Szene auf der Gegenseite noch einmal vor; sie ist aber anders! Ich scanne sie bei Gelegenheit ein.

Die Idee, sich kleine Textabschnitte wie diesen hier vorzunehmen, finde ich sehr gut. Wenn man das öfter macht, stellt man fest, daß sich vieles wiederholt. Ich finde, Du hast schon einiges gut erkannt; jetzt heißt es, am Ball zu bleiben. Die regelmäßige Beschäftigung bringt's! Sonst vergißt man schnell alles wieder; das geht mir genauso. Übrigens solltest Du Dir doch den Hannig, Ägyptisch-Deutsch zulegen!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 03.06.2004 um 09:23:32  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetz-Hilfe Nofretari-Korridor-Ostwand.jpg - 83,87 KB
« Antwort #4, Datum: 05.06.2004 um 16:17:08 »   

Hallo, meri-wenenut,

noch einmal zur anderen Seite des Korridors. Die Abbildung habe ich aus Christian Leblanc, Alberto Siliotti, Nefertari, Augsburg, 1998, S. 147. [Das Buch ist, glaube ich, vergriffen.] Es heißt dort:

Zitat:
"Ostwand des Korridors, Seitennische
Die Szene ist symmetrisch zur entsprechenden auf der gegenüberliegenden Seite angeordnet [, nur daß hier Nefertari Hathor und Selkis opfert. Dahinter sind Maat und die geflügelte Uräus-Schlange mit der Kartusche der Königin zu sehen."


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 05.06.2004 um 11:04:00  Gehe zu Beitrag
meri-wenenut  
Gast - Themenstarter

  
Re: Übersetz-Hilfe 
« Antwort #5, Datum: 06.06.2004 um 21:28:17 »     

Wow, danke, finde ich echt lässig, dass du mir da so geholfen hast, das zu übersetzen!
Dass man nb auch anders als mit Herr übersetzen kann und das anhand daran obs über oder unter der dazugehörigen Hieroglyphe steht differenzieren kann, habe ich bis dato nicht gewusst!
Aber deine Abbildung sieht auch nicht unkomplizierter aus, das muss ich schon sagen, ist zwar ähnlich, aber würde hier bei der Zusatzbetitelung Nefertaris anstehen (nb irgendwas mit drei t), äußerst mekrwürdig! Weiters ist der Text der Hator zu Ich gebe dir Leben hier auch ein bisschen anders... Wenn du mir das vielleicht auch noch ein bisschen erläutern könntest, würde ich wirklich ein ganz schönes Stück weiter kommen.
Ich weiß, ich bin sicher nervig, aber so was lässt mich dann halt enfach nicht mehr los...  

Danke auch für deinen Hannig-Ratschlag! Wenn das Zeug nur nicht so teuer wäre... für einen Schüler sind (in Österreich) 72€ auch schon ne ganz schöne Summe!
PS: Autodidakt oder Studiert!

L.G. Meri
« Letzte Änderung: 07.06.2004 um 18:24:36 von meri-wenenut »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.06.2004 um 16:17:08  Gehe zu Beitrag
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