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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Seth im Tal der Könige (15)
  Autor/in  Thema: Seth im Tal der Könige
Lutz  maennlich
Member

  

Seth im Tal der Könige KV_15_Sa_Ra_Name_Decke_2.jpg - 48,81 KB
« Datum: 26.07.2004 um 08:47:40 »   

Hallo zusammen,

wenn wir schon beim Thema Deko im Tal sind hier noch eine Sache die mich schon länger beschäftigt :

Wenn Seth dargestellt wird (Nachtfahrt der Sonne) wird er nie namentlich genannt sondern meißt als der "Älteste Magier" bezeichnet.

In KV 15, Sethy II, wurde ein Fehler eines Schreibers offensichtlich korrigiert (siehe Foto).

In KV 14, dem von Sethnacht usurpierten Grab der Tausret, taucht das Seth-Tier im Namen des Königs auf. Es handelt sich dabei um die meines Wissens nach einzigen Darstellungen im Tal.

Was meint die "Fachwelt" ?  

@Nauna : Die Sterne auf diesem Bild zeigen auch in Richtung Ausgang ...  

Gruß. Lutz.
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Seth im Tal der Könige 
« Antwort #1, Datum: 26.07.2004 um 18:13:29 »   

Hallo Lutz,

dass Seth sonst nie in den Königsgräbern begegnet ist nicht richtig. Die von dir zitierte Variation der Kartuschen ist bei Sethos I. und Tausret/Sethnacht zu beobachten (Du hast geschrieben, dass bei Sethnacht die Seth-Hieroglyphe in den Kartuschen begegnet? Meines Wissens wurde auch hier das Zeichen geändert. Von den entsprechenden Kartuschen Sethnachts habe ich aber nur Umschriften zur Hand. Wenn Du ein Foto davon hast, wäre wohl diesem zu glauben). Bei Sethos I. wurde Seth (Gardiner: C7) konsequent entweder durch das nTr-Determinativ (A40) oder durch eine Osiris-Hieroglyphe (C98) ersetzt.
Bei Sethos II. dagegen treffen wir die Seth-Hieroglyphe nach den Umschriften F. Abitz's (s.u.)unverändert im Dekorationsprogramm (Pfeilersaal) an (wäre also zu fragen, ob dein Foto tatsächlich aus Sethos II. stammt oder nicht doch zu Sethos I. gehört)!
Interessant dürfte im Zusammenhang mit der Schachtraum-Diskussion sein, dass im Sethos I.-Grab die Änderung mittels der nTr-Hieroglyphe (A40) ausschließlich (!!) im Schachtraum begegnet. In allen anderen Räumen tritt sonst durchweg die Osiris-Hieroglyphe auf.
F. Abitz (König und Gott, Wiesbaden 1984, S. 173) vermutet, dass diese Änderung mit den mythologischen Wegstationen des Verstorbenen im Grab zusammenhängt:
„Nur im Schachtraum ist die Schreibung seines Geburtsnamens geändert und verdeutlicht, daß sich der König noch am Anfang seines Weges befindet.“

Gruss A.
« Letzte Änderung: 26.07.2004 um 18:19:10 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 08:47:40  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Seth im Tal der Könige KV_15_Standartenwand.jpg - 23,91 KB
« Antwort #2, Datum: 27.07.2004 um 03:32:58 »   

Hallo Gast_A.,
Hallo zusammen,

Zitat:
... wäre also zu fragen, ob dein Foto tatsächlich aus Sethos II. stammt oder nicht doch zu Sethos I. gehört ...

das Foto stammt (leider möchte ich fast sagen   ) definitiv nicht aus dem Grab Sethos I.
Das Teil mal von innen zu sehen ... Ich wage es kaum zu hoffen !

Die Aufnahme stammt von der Decke der Eingangskorridore zu KV 15 und wurde im Herbst 2002 in meiner Anwesenheit und auf meine Bitte hin von einem meiner beiden Haus- und Hoffotografen auf Ägyptenreisen   geschossen.

Die Geiergöttin ist, denke ich, noch erkennbar (?), die Sterne deutlich.
Der korrigierte "Fehler" taucht entlang der Decke durchgehend auf.

Sensibilisiert durch diese "Entdeckung" habe ich auf alle Kartuschen im Grab geachtet - so groß ist es ja nicht. Ich kann mich an keine mit (unkorrigiertem) Sethtier erinnern. Hätte ich eine entdeckt hätte ich sie sicher fotografieren lassen. Aber ich werde im November nochmal suchen ...

Anbei ein Foto welches aus der "Brunnenkammer" von KV 15 stammen müßte (die mit der untypischen Deko). In dieser Kartusche sitzt, soweit erkennbar, ein nicht nachträglich umgemauschelter sondern "originaler" Osiris (oder ein A 40, schwer zu erkennen).

Zitat:
Du hast geschrieben, dass bei Sethnacht die Seth-Hieroglyphe in den Kartuschen begegnet? Meines Wissens wurde auch hier das Zeichen geändert.

Es taucht definitiv auf. Leider habe ich kein Foto, nur eine vertrauenswürdige Zeugin - Gitta erinnert sich hoffentlich ...  
Und natürlich auch eine Theorie dazu ...  

Wenn ich den Rest Deines Postings richtig verstehe so taucht auch im Sethos I Grab die Sethtier-Hieroglyphe nicht auf ? Auch nicht übermalt ?

Das mit A 40 nur im "Brunnen" bei Sethos I. ist natürlich wirklich spannend.
"Anfang des Weges" wäre durchaus denkbar. Wenn ich das richtig sehe beginnt in den Gräbern der 18.Dynastie die Deko erst in Raum E - Haremhab jetzt mal außen vor, Grabanlagenmäßig ist der wohl eher als Anfang der 19. zu sehen.
Dazu passen dann ja auch die bildlichen Darstellungen : Pharaos Ka wird von den westlichen Göttern empfangen, bei Amenhotep III. lt. TMP zusätzlich auch vom Ka seines Vaters, Osiris Men-Cheperu-Ra.
Aber das gehört eigentlich in die "Brunnenschacht-Diskussion ...

Gruß, Lutz.

P.S.: Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich machen können. Nach 11 Stunden Geld verdienen (hauptsächlich für Ägyptenreisen und Katzenfutter) ist das in der 10.Stunde des Amduat etwas schwierig ...  
« Letzte Änderung: 27.07.2004 um 11:21:32 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 18:13:29  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Seth im Tal der Könige sethi_kar.jpg - 185,19 KB
« Antwort #3, Datum: 27.07.2004 um 11:42:33 »   

Hallo Lutz,

habe natürlich bei meiner Besichtigung nicht nach Seth-Darstellungen gesuchst   , daher musste ich jetzt bei Horung / Burton die Bilder durchschauen. Sofern erhalten und dargestellt hockt in der Kartusche immer ein Osiris (C98b ?), siehe Beispiel unten.

Allerdings immer wieder mit kleinen Abweichungen.

Iufaa
« Letzte Änderung: 27.07.2004 um 11:46:34 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2004 um 03:32:58  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Seth im Tal der Könige 
« Antwort #4, Datum: 27.07.2004 um 20:20:37 »     

Hallo Lutz,


Zitat:
nur eine vertrauenswürdige Zeugin - Gitta erinnert sich hoffentlich ...


Muss Dich leider enttäuschen. Vermutlich warst Du mit Frank D. allein in dem Grab und ich blieb draußen - wie meist in dem Jahr. Ich habe Frank's Foto-CD durchsucht und leider nur Kartuschen der Tauseret gefunden. Und meine Fotos, die ich einige Jahre vorher mal gemacht hatte, sind von so schlechter Qualität, dass man die Kartuschen oder vielmehr deren Inhalt nicht erkennen kann. Also bleibt nur: nochmal nachschauen und wenn's geht ein Foto schießen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2004 um 03:32:58  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Seth im Tal der Könige 
« Antwort #5, Datum: 28.07.2004 um 09:40:13 »   

Hallo zusammen !

Zitat:
habe natürlich bei meiner Besichtigung nicht nach Seth-Darstellungen gesuchst

@Iufaa : Wieso eigentlich nicht !?  
Ich bin mir auch ohne drin gewesen zu sein sicher, es gibt keine ...


Zitat:
Muss Dich leider enttäuschen. Vermutlich warst Du mit Frank D. allein in dem Grab

@Gitta : Wir waren doch letzten Oktober nochmal drin. Also mit einer von Euch drei Mädels (Elke, Gisela oder Gitta) habe ich zumindest unmittelbar im Anschluß gleich drüber geredet ...  


Zitat:
nochmal nachschauen und wenn's geht ein Foto schießen

Aber Fotografieren ist doch jetz verboten, Gitta !  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2004 um 20:20:37  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Seth im Tal der Könige 
« Antwort #6, Datum: 28.07.2004 um 10:01:25 »   

Hallo Lutz,


Zitat:
Also mit einer von Euch drei Mädels (Elke, Gisela oder Gitta)


es waren die anderen zwei "Mädels"  
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2004 um 09:40:13  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Seth im Tal der Könige 
« Antwort #7, Datum: 28.07.2004 um 11:09:30 »   

Hallo Nauna,

Zitat:
es waren die anderen zwei "Mädels"

... oder Hathor persönlich, welche sich einer Gestalt von Euch bediente ...  
Kann ja bei knapp 40 Grad im Schatten mal passieren, gell ?!  

Am 11.10.03 war ich allein im Westvalley, am 14.10.03 mit Gitta im Tal (zurück über die Felsen zu Hatschepsut, Eindringlinge im Senmut-Grab beobachtet, Gitta weckt `ne Kobra oder sowas ähnliches).

Am 21.10.03 nochmal mit Gitta, am 22.10.03 mit Elke, Gisela und Karl nochmal im Westvalley (siehe Fotoalbum, ein wunderschöner Tag voller Erinnerungen) und am 23.10.03 bis 10:00 Uhr mit Elke und Gisela, danach allein ...
Gibt`s eigentlich Zeitkarten und sind die billiger ?  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2004 um 10:01:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Seth im Tal der Könige 
« Antwort #8, Datum: 28.07.2004 um 11:47:19 »   

führst du Tagebuch  

Dann muß ich mir demnächst überlegen mit dir wohin zu gehen.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2004 um 11:09:30  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Seth im Tal der Könige Schott_Kartusche_Sethnacht_KV_14.jpg - 108,26 KB
« Antwort #9, Datum: 29.07.2004 um 16:04:15 »   

Hallo Nauna,
Hallo zusammen,

auf das Nächstliegende (direkt neben meinem Comuter   ) kommt man immer zum Schluß :
zum Seth-Tier in der Kartusche des Sethnacht in KV 14 siehe: Schott, Erika : Die Namen der Pharaonen. - S.: 41.

Zitat:
führst du Tagebuch

Nicht wirklich ... Stichpunkte im Kalender : Wann, Was und mit Wem ?  

Zitat:
Dann muß ich mir demnächst überlegen mit dir wohin zu gehen.

Wieso, wirst Du gesucht ? Werd` vorsichtshalber gleich mal die Seiten des BKA und des FBI checken ...  

Gruß, Lutz.

P.S.: Auf "Vollbild" ist der Text lesbar.
« Letzte Änderung: 30.07.2004 um 06:52:16 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2004 um 11:47:19  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Seth im Tal der Könige KV_14_Sarg_Kartuschen_Sethnacht.jpg - 57,50 KB
« Antwort #10, Datum: 31.07.2004 um 08:20:51 »   

Hallo zusammen,

habe auf der TMP - Seite zumindest ein Beispiel gefunden : an exponierter Stelle, direkt auf dem usurpierten Sarkophag !

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 31.07.2004 um 08:23:36 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.07.2004 um 16:04:15  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Seth im Tal der Könige KV_14_Kartusche_Seth-tier_zerstoert.jpg - 72,03 KB
« Antwort #11, Datum: 31.07.2004 um 08:32:03 »   

... und noch ein Bild mit zerstörtem Seth-Tier, ebenfalls TMP ...
> Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 08:20:51  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Seth im Tal der Könige 
« Antwort #12, Datum: 31.07.2004 um 17:04:33 »   

Hallo Lutz,

In A. Dodson, Amenmesse in Kent, Liverpool and Thebes, in: JEA 81 (1995), S. 115-28 bin ich über die Darstellung und Beschreibung einer Aushackung des Seth-Tieres in einer Kartusche im Ptah-Heiligtum von Deir el-Medine gestolpert (KEIN Grab!!)
Dodson zitiert hierzu eine Untersuchung

H. te VELDE, Seth, God of Confusion. A Study of his Role in Egyptian Mythology and Religion, Leiden 1977.

allerdings in einer früheren Ausgabe (1967). Hier soll laut Dodson auf S. 138-51 das Thema „späte Verfolgung und nachträgliche Aushackung der Seth-Hieroglyphe“ behandelt werden.
Rezensionen zu te Velde findest Du laut AEB in:
BiOr 25 (1968), 184-189 (J. Zandee); CdE XLIV, No. 87 (1969), 72-78 (Michel Malaise); JARCE 7 (1968), 141-143 (Hans Goedicke); JEA 55 (1969), 226-227 (J. Gwyn Griffiths); OLZ 65 (1970), 17-20 (Erik Hornung); Phoenix 13 (1967), 90-91 (J. Zandee); Revue Biblique 76 (1969), 137-139 (B. C[ouroyer]); Revue de l'Histoire des Religions 174 (1968), 65-67 (A. Barucq).

Vielleicht ist ja was dabei.

Gruß A.
« Letzte Änderung: 31.07.2004 um 17:19:43 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 08:32:03  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Seth im Tal der Könige 
« Antwort #13, Datum: 01.08.2004 um 09:01:17 »   

Hallo A,

Zitat:
Amenmesse in Kent, Liverpool and Thebes

huch, ich dachte der war "nur" König von Ober- (und Unter)ägypten ...  

Aber ernsthaft, danke für den Tip !

Zitat:
späte Verfolgung und nachträgliche Aushackung der Seth-Hieroglyphe

Ich denke auch das die auf einem der Fotos vom TMP sichtbare Zerstörung der Hieroglyphe während oder nach der "Räumung" des Tals datiert werden muß.
Das Grab ist ja schon seit der Antike offen.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 17:04:33  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Seth im Tal der Könige 
« Antwort #14, Datum: 01.08.2004 um 20:56:35 »     

In seinem Millionenjahrhaus in Qurna hatte Sethos I. scheinbar keine Skrupel, Seth abbilden zu lassen. Dort gibt es jedenfalls "ursprüngliche" Kartuschen (ganz im Gegensatz zu Abydos - verständlicherweise).

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 09:01:17  Gehe zu Beitrag
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