1) Stiermumien
	Aset am 18.11.2001 um 12:22:08
Vor längerer Zeit wurde im Forum mal die Frage gestellt, ob Stiermumien gefunden wurden. Damals lauteten die Antworten vorwiegend "nicht bekannt". Da mich das Thema auch interessierte, hab ich mich in Aegypten bei jemandem erkundigt, der lange Jahre an Ausgrabungen beteiligt war. Die Antwort lautete: Ja, es sind intakte Stiermumien gefunden worden. Sie sind im Keller des Aegyptischen Museums in Kairo eingelagert - also nicht für Publikum zugänglich.

	2) Re: Stiermumien
	Benedikt am 18.11.2001 um 17:07:26
Hi Aset W. B. Emery hat bei seiner Suche nach dem Grabe Imhoteps in Saqqara während den Kampagnen (1965-70) folgendes gefunden: „So wurde seine Suche beispielsweise durch den Fund mehrerer Mastaben aus der III. Dynastie belohnt, die entweder durch ihre bloßen Abmessungen oder durch irgendwelche Besonderheiten Beachtung verdienen. Zuerst kam Mastaba Nr. 3508 zum Vorschein, ein Bau aus rohem Steinmauerwerk, von Schlammziegeln verkleidet. Ringsherum hatte man in ptolemäischer Zeit die Gerippe geopferter Rinder bestattet. Die Köpfe dem Grabmal zugewand, waren die Tierleichen hier in 1,30 Meter Tiefe begraben worden. Auch in der Hauptgrube des Grabes selbst lag in 1,25 Meter Tiefe ein sorgfältig in Leichentücher gewickeltes totes Rind auf sauberem Sand.“ (J. P. Lauer) Vorsicht! Der Begriff Rind ist nicht näher definiert. Es könnte sich auch um eine Kuh handeln. Auch die Mütter des Apis-Stieres wurden z.B. in Saqqara, in dem in der Nähe des Serapeums befindlichen Iseum (rund 1km NW) versorgt und nach ihrem Ableben in aller Form beigesetzt. Desweiteren gab es drei Orte an denen Stiere „als Erscheinungsform einer Gottheit auf Erden betrachtet, untergebracht und gefüttert“ (S. Quirke) wurden. „Der Menevis-Stier des Re in Iunu (Heliopolis), der Apis-Stier des Ptah in Memphis und der Buchis-Stier des Month in Armant sind die drei berühmtesten Beispiele solcher heiligen Tiere.“ Vielleicht hat es noch mehrere Städte gegeben in denen Stiere im oben genannten Sinne verehrt wurden. Leider ist mir aber nichts bekannt was darauf hindeutet das eine Stiermumie diesbezüglich entdeckt wurde. Zwar hatte bei Ausgrabungen in Saqqara Mariette noch intakte Sarkophage im Serapeum entdeckt. Beim öffnen jedoch „quoll Mariette zu seinem erstaunen nur eine übelriechende Bitumenmasse entgegen, die bei der geringsten Berührung zu Staub zerfiel. Sie überzog ein Häuflein kleiner Knochen, die einst zerbrochen worden waren, als man den Stier bestattete, doch kam keine Spur eines Tierschädels zum Vorschein.“ (J.P. Lauer) Bis zum 15. September 1853 untersuchte Mariette das Serapeum und seine Umgebung. Lauer macht in seinem Buch (1976) keine weitere Angaben über eine erhalten Stiermumie. Selbstverständlich heißt dies nicht das bis dahin keine gefunden wurden. Oder nach 1976. Ich vermute mal das es bei einem Fund einer Stiermumie die man zu den Dreien rechnen würde die Quirke oben nennt, wohl eher einen zentraleren Platz im Ägyptischen Museum in Kairo, oder sonstwo hätten. Und die Stier-(Rinder?)mumien von denen dieser „jemand“ erzählte, aus der Ptolemäerzeit stammen wie Emery eine fand. Außer Kleopatra und irgendwelchen abgedrehten Mysterienkulten ist aus dieser Zeit eh alles uninteressant für die Leute. Ab in den Keller! Grüße Benne

	3) Re: Stiermumien
	Aset am 25.11.2001 um 09:47:10
Hi Benne Beim Stöbern in meinen Unterlagen, bin ich auf einen Artikel aus der NZZ vom 4.4.2001 gestossen, betr. Tiermumien im Kairoer Museum. Hier ein Ausschnitt aus diesem Artikel: Kairos Museum sucht Paten     ber. Kairo, 3. April Von den zoologischen Gärten kennt man Aufrufe wie: Dringend «Paten» für Tibetziege gesucht! Ähnlich tönt es zurzeit aus dem Ägyptischen Museum in Kairo - mit dem Unterschied, dass die «Patenkinder» 2000 bis 3000 Jahre alt sind. Unter dem Titel «The animal mummy project» hat das Ägyptische Museum eine Aktion gestartet, um Tausende von Tiermumien, die in seinen Austellungsräumen und Kellern lagern, vordem Verfall zu bewahren. Auf einer eigenen Website ( http://animalmummies.com/adopt.html ) werden für etwaige Liebhaber diverse Tiermumien in verschiedenen Grössen und zu unterschiedlichen Preisen angeboten. Die Patenschaft für eine kleine Schlange ist bereits für 50 amerikanische Dollar und die Ko-Patenschaft für eine Katze oder einen heiligen Ibis für 100 Dollar erhältlich. Zum Angebot gehören auch Krokodileier und mumifizierte Nahrungsmittel, die die Ägypter für das Leben nach dem Tode schätzten. Ab nächstem Herbst, so ist es auf der Site angekündigt, wird man auch grössere Tiere wie Widder, heilige Stiere, Gazellen, Affen und Krokodile beziehungsweise deren Mumien «adoptieren». Du siehst, es gibt nicht nur Stiermumien, man konnte sie eine gewisse Zeit lang sogar "adoptieren".   Allerdings scheint die Aktion vorbei zu sein, gemäss Angaben auf der erwähnten Page. Liebe Grüsse Aset

	4) Re: Stiermumien
	Ra am 04.12.2001 um 18:47:07
Hi! Sicher, man hat tatsächlich mumifizierte Stiere gefunden. Diese stammen aber ausnahmslos aus der Zeit der Ptolemäer und Römer (305-30 v.Chr.). Zu dieser Zeit kam ein ganz neuer Apis-Kult auf. Ptolemäus I. (305-285 v.Chr.) wurde in einem Traum aufgetragen, eine Stierstatue nach Alexandria zu bringen. Aber soweit mir bekannt gibt es keinen vollständig erhalten Fund einer Stiermumie vor der Ptolemäerzeit. Der Apis-Stier, der eine vorrangige Stellung innerhalb der Tierkulte einnahm und dem zu ehren in Memphis ein riesiger Tempel errichtet wurde, wird lediglich in zerstückelter Form in einem Bitumen-Gemisch und sogar vermengt mit den Überresten anderer Tiere bestattet.   Da müssen wir uns doch die Frage nach dem Warum stellen. Was hier vorliegt, kann nicht einfach als ein "Kult" abgetan werden. Seit der Herrschaft Amenophis III. wurde die Stiernekropole von Sakkara genutzt, aber nie wurde hier ein mumifizierter Stier beigesetzt (?).   Was stimmt hier nicht und woher rührt die Verehrung des Apis-Stieres?   ciao, Ra

	5) Re: Stiermumien
	Aset am 05.12.2001 um 13:27:02
Hallo Ra Ich bin nun nicht gerade die Expertin in Tiermumien. Meine Bücher streifen das Thema nur am Rande. Vielleicht hat ja irgendwer in seinem Bücherschrank noch detaillierte Informationen zum Apis-Kult. Was ich bisher gelesen habe, bringt mich zur Ansicht, dass die Aegypter wohl einen Tierkult hatten, diesen aber eher moderat lebten. Bei den Ptolemäern hingegen bin ich in Sachen Kult zur¨Überzeugung gelangt, dass sie einiges grundlegend übertrieben haben. Was der Grund dafür gewesen sein könnte, ist Spekulation. Sicher ist ein Faktor, dass die ägyptische Kultur ihnen im Grunde fremd war. Sie haben eben ihre Façon gelebt und damit ab und zu übers Ziel hinausgeschossen. Gruss Aset

	6) Re: Stiermumien
	Iufaa am 05.12.2001 um 13:48:13
Hierzu nur kurz ein Kommentar: eine DIN A5-Seite voll findet man in Kleinen Lexikon der Ägyptologie von Helck und Otto, S. 298/299. Danach ist der Stier-Kult schon im Alten Reich belegt, woran ja auch der häufige Beiname "Starker Stier (k3 nkht) von..." erinnert. Bekannt sind der Stierkult des Mnevis in Heliopolis und des Apis in Memphis, die lt. Lexikon bis auf die Thiniten-Zeit zurückgehen. Aus späterer Zeit stammt der von Buchis (Bucheum bei Armant). Die Friedhöfe sind wohl alle aus der Spätzeit. Iufaa

	7) Re: Stiermumien
	Benedikt am 05.12.2001 um 15:21:33
Hi Zitat - Ra: Sicher, man hat tatsächlich mumifizierte Stiere gefunden. Diese stammen aber ausnahmslos aus der Zeit der Ptolemäer und Römer (305-30 v.Chr.). Zu dieser Zeit kam ein ganz neuer Apis-Kult auf. Ptolemäus I. (305-285 v.Chr.) wurde in einem Traum aufgetragen, eine Stierstatue nach Alexandria zu bringen. Einige Gedanken die ich mit zur Verehrung des Apis- auch Hapistieres gemacht habe. In den Historien II, 144 setzt Herodot den Apiskult schlicht und ergreifend mit dem Dyonisoskult gleich: „Osiris ist der ägyptische Name für Dionysos.“ Oder: „Einige Griechische Mythologen nennen den Osiris auch Dionysos...“ (Diodor I, 11). Plutarch in ‚Isis und Osiris‘ Kap.35: „..Osiris ist kein anderer als Dionysos,...“ Damit spricht er eine Frau an die Vollzieherin der Orgien des Dionysos-Bakchos in Delphi ist und von ihren Eltern in die Isis-Mysterien eingeweiht wurde. Der Apiskult ist wohl in erster Linie ein Fruchbarkeitskult. Solche Kulte wurden nicht nur in Ägypten und Griechenland vollzogen, sondern war um das ganzen Mittelmeerbecken und darüber hinaus in der einen oder anderen Form verbreitet. Fruchtbarkeit hatte in der Antike einen zentralen Stellenwert. Zu den Hauptfestivitäten selbst, nennen wir das Kind beim Namen, waren Sex, Drogen, kein Rocken Roll, aber Musik, angesagt. Man mußte die Leute, (bis auf eine Handvoll Philosophen vielleicht, „Beischlaf ist ein vorübergehender Schlaganfall...“ Demokrit), nicht großartig zweimal bitten. Die Leute sind in Scharen in die Stadt geströmt, was ne Menge Geld gebracht hat. Nebenbei konnten die „Touristen“ noch das Tal der Könige oder die Pyramiden besichtigen und irgendwo ihren Namen reinkratzen. Desweiteren sind in dem Serapeum-Komplex auch weitere Gottheiten verehrt worden. Thot, Isis, Anubis, Bastet, etc.. . Lauer spricht von zahlreichen schriftlichen Zeugnissen die bei Ausgrabungen der ‚Egypt Exploration Society“ dort zu Tage kamen. Wäre interessant mal zu erfahren was da so drin gestanden hat. Neben den religiösen und ökonomischen Gründen gab es aber auch politische. So haben z. B. die Ptolemäer als die neuen Machthaber in Ägypten den Apiskult unterstützt. Dazu schreibt Monsieur Lauer: „Für Ptolemaios I. Soter (König 305-282 v.u.Z.) war dieser religiöse Synkretismus (Dionysos-Osiris B.K.) außerordentlich erwünscht, und um ihn zu fördern, begründete er in Memphis einen Kultbezirk, der es Ägyptern wie Griechen gleichermaßen ermöglichte, einander auf der Basis beiderseitig vertrauter Glaubensvorstellungen zu begegnen. Gleichzeitig war er religiöses Zentrum der in Ägypten ansässig gewordenen Griechen, die als Stätte hinreichend hellenisierter Kulte der griechischen Religiösität weitgehend entgegenkam.“ (Die Königsgräber von Memphis) Der Apiskult hatte also auch was Staatstragendes, was den Ptolemäern, denen der Staat gehörte nur recht sein konnte. Zitat: Aber soweit mir bekannt gibt es keinen vollständig erhalten Fund einer Stiermumie vor der Ptolemäerzeit. Das ist die Frage die ich immer noch habe. Nämlich a) Aus welcher Zeit stammen die gemachten Funde und, b) welchem Stier- oder Kuhkult gehören die mumifizierten Funde an. Es gab da mehrere in Ägypten über einen längeren Zeitraum. Was meinst du mit vollständig? Zitat: Der Apis-Stier, der eine vorrangige Stellung innerhalb der Tierkulte einnahm... Sehe ich momentan auch so. Zitat: ..und dem zu ehren in Memphis ein riesiger Tempel errichtet wurde, wird lediglich in zerstückelter Form in einem Bitumen-Gemisch und sogar vermengt mit den Überresten anderer Tiere bestattet. Mariette hatte nur zwei unversehrte Särge im Serapeum gefunden. Die anderen waren geplündert. Die Apisstiere wurden dort auf jeden fall bestattet. Auch wenn man ‚bis jetzt‘ keine gefunden hat. Zitat: Seit der Herrschaft Amenophis III. wurde die Stiernekropole von Sakkara genutzt... Da muß ich jetzt leider aus Zeitgründen passen. Ist natürlich super interessant. Als Ersatz vielleicht noch was von Diodor zur Apisverehrung. Capitel 85 / Der Apis „Hier müssen wir beifügen, was noch über den heiligen Stier, den man Apis nennt, zu sagen ist, Wenn er gestorben und mit großer Pracht begraben ist, so suchen die dazu bestimmten Priester ein Kalb auf, das am Leib ähnliche Merkmale hat, wie der vorige Stier. Haben sie es gefunden, so darf das Volk die Trauer ablegen. Und andere Priester haben nun dafür zu sorgen, daß das Kalb zuerst nach Nilopolis (?) gebracht wird, wo es vierzig Tage lang seinen Aufenthalt hat. Hierauf schiffen sie es auf einer Gondel ein die ein vergoldetes Zimmer hat, und führen es als Gott nach Memphis, in das Heiligthum des Hephästos. Die Weiber dürfen es nur während jener vierzig Tage sehen; sie Stellen sich ihm gegenüber, und zeigen ihre Blöse unverhüllt. Die ganze übrige Zeit ist es ihnen verboten, vor das Angesicht dieses Gottes zu kommen. Die Verehrung dieses Stiers hätte nach Einigen darin ihren Grund, daß in denselben die Seele des sterbenden Osiris übergegangen wäre, und deßwegen bis jetzt immerfort, so oft ein neuer Apis geweiht wurde, in diesen hinüber wanderte. Andere erklären die Sache daraus, daß, nachdem Osiris von Typhon ermordet worden und Isis seine Glieder wieder zusammengebracht, sie dieselben in eine mit Byssus (?) bekleidete hölzerne Kuh gelegt habe; daher sey auch der Name der Stadt Busiris [aus Bus (Kuh) und Osiris] entstanden. Es würde zu weit führen wenn wir die vielen andren Fabeln, die man noch vom Apis erzählt, nacheinander durchgehen wollten.“ Schade das er nicht die ganzen Fabeln nacheinander bis zum Abwinken durchkaut. Grüße Benne

	8) Re: Stiermumien
	Ra am 05.12.2001 um 19:23:40
Zitat: Was meinst du mit vollständig? Mariette und Serapeum... Alles was er fand, war eine bitume, stinkende Masse, die beim kleinsten Druck sofort zerbröselte. Darin lag eine Anzahl kleiner, zersplitterter Knochen, nicht aber Stierschädel und größere Knochen. Jeder Tourist bekommt zu hören, hier im Serapeum von Sakkara seinen einst die heiligen Apis-Stiere bestattet worden. Aber: Wo sind sie? Die riesigen 60 bis 70 Tonnen schweren Stiersarkophage bestehen aus Assuan-Granit und sind aus einem einzigen Block hergestellt worden. Sie sind somit kunstvoll angefertigt und über eine Strecke von tausend Kilometern transportiert worden - das allein ist schon eine übermenschliche Leistung. Und dann zerschlagen und zerhacken die Apis-Priester den zuvor feierlich mumifizierten Stier zu kleinen Knochensplittern, geben klebrigen Bitumen und einige Götterfigürchen dazu und heben nun diese stinkende Masse in den riesigen Granitsarkophag. Zum einen hätte man sich die Arbeit sparen können, riesige Sarkophage anzufertigen, um darin einen Brei aus Knochensplittern aufzubewahren, eine kleinere Ausführung hätte allemal genügt; zum anderen wäre es ein ungeheurer Frevel seitens der Priester gewesen, den göttlichen Stier zu zerstückeln. Sakkara ist nicht die einzige Stiernekropole. Auch in Heliopolis, Luxor und in Abusir finden sich solche Anlagen. In Abusir fand man zwei einbalsamierte, gut erhaltene Stiermumien. Die Fachwelt frohlockte, doch als man die jahrtausendealten Bandagen öffnete, fanden sich die Knochen von verschiedensten Tieren, kreuz und quer durcheinander, teilweise nicht einmal einer bestimmten Gattung zuzuordnen. Auch in anderen Fällen fand sich nicht die erwartete Stiermumie. Alles, was man entdeckte, war ein unglaubliches Durcheinander nicht zusammengehöriger Knochen, mitunter waren Stierknochen und auch Stierschädel dabei, aber nicht ein einziger vollständiger mumifizierter Apis-Stier. ciao, Ra

	9) Re: Stiermumien
	Taharqa am 05.12.2001 um 21:53:22
Ich habe noch ein paar Auszüge von Strabon zum Apiskult: "Hier liegt die Stadt Heliupolis auf einem beträchtlichen Erdwalle mit einem Tempel der Sonne, und mit dem in einem Tempelgemach unterhaltenen Stiere Mneuis, welcher bei ihnen, wie in Memphis der Apis, als ein Gott geachtet wird." "Nahe ist auch Memphis selbst, der Aigyptier Königssitz; denn vom Delta bis zu ihr sind drei Schoinen. Sie enthält zuvörderst den Tempel des Apis, welcher derselbe ist, als Osiris. Hier wird der, wie ich sagte, als Gott geachtete Stier Apis in einer Tempelzelle unterhalten, weiss an der Stirn und einigen andern kleinen Stellen des Leibes, übrigens schwarz. Nach diesen Zeichen wählen sie stets den zur Nachfolge tauglichen, wenn der die Würde bekleidende gestorben ist. An der Tempelzelle ist ein vorliegender Hof, an welchem eine andere Zelle ist für des Stieres Mutter. In diesen Hof lassen sie zur bestimmten Stunde den Apis hinaus, besonders zur Darstellung für die Fremden. Diese sehen ihn zwar auch durch ein Fenster in der Zelle, wollen ihn aber auch draussen sehen. Ist er dann im Hofe kurze Zeit umhergesprungen, so führen sie ihn wieder in seine Wohnung zurück. Dieser Tempel des Apis steht neben dem Hephaisteion, und dieser Hephaistostempel ist gleichfalls ein prachtvolles Gebäude, sowohl durch des Tempels Grösse, wie durch alles Uebrige. Vor ihm steht auf der Vorbahn ein einsteiniges Riesenstandbild. Auch ist es Gebrauch, auf dieser Vorbahn Stierkämpfe anzustellen, wozu Einige absichtlich Stiere unterhalten gleich den Rossezüchtern. Kaum losgelassen stürzen sie in den Kampf; der als Sieger anerkannte empfängt einen Preis." @Ra Jetzt weiß ich natürlich nicht auf was Du hinaus willst. Deine Fragestellung klingt sehr nach Däniken & Co. Vielleicht irre ich mich ja auch. Ich bin im Netz schon über diverse Seiten gestolpert, die im sogenannten "Bitumenbrei" zerstückelte Außerirdische vermuten, die an der Auferstehung gehindert werden sollten. Ich habe selten so gelacht. Ich glaube nicht, das die alten Ägypter so einen Aufwand trieben, um die Sarkophage als Abfallcontainer zu nutzen. Leider läßt sich Mariettes Fund heute nicht mehr nachvollziehen. Vielleicht war der ganze Inhalt schlicht und einfach schlecht konserviert oder was auch immer. Ich weiß, das ist auch keine zufriedenstellende Antwort. Aber es gibt so viele Sachen die nie gefunden wurden (Mumien von Chufu,Echnaton etc.). Deswegen würde doch aber niemand behaupten, daß es sie nie gab. Ich denke mal bei der Messe, die die alten Ägypter um ihren Tierkult machten, waren die Sarkophage reichlich ausgestattet mit Beigaben und wurden schon in der Antike Ziel von Grabräubern. Alles andere  erscheint mir sehr weit hergeholt.

	10) Re: Stiermumien
	Benedikt am 05.12.2001 um 22:01:19
Hi Ra Wenn ich wüßte wo die Apisstiere abgeblieben sind könntest du das in meinem Buch nachlesen oder hättest es aus einer meiner zahlreichen Presseerklärungen erfahren. OK. Scherz beiseite. Ich weiß es nicht. Mir ist es auch egal wo die abgeblieben sind. Die Sarkophage sind soviel ich weiß, alle, bis auf zwei geplündert worden. Ich kann nur Vermutungen anstellen. Zuerst fand Mariette 24 fette Granitsarkophage deren Deckel systematisch zerstört wurden. Der erste aufgestellt im 52. Regierungsjahr Psammetich I., der letzte gegen Ende der Ptolemäerzeit. Lauer behauptet das diese Zerstörungen „zweifellos ein Werk der koptischen Mönche aus dem Kloster des hl. Jeremias in Saqqara“ waren. Damit wollten sie die heidnischen Pilgerfahrten unterbinden. Jeder ordentliche Christ wußte damals, der Apiskult war das Werk des Teufels. Weitere Gewölbe sind von Mariette und seiner Crew freigelegt worden. Sie enthielten Holzsarkophage von der XIX. – XXII. Dynastie. Der älteste aus dem 30. Regierungsjahr Ramses II. Diese Anlage war noch schwerer verwüstet als die Erstere. Wer war das? Ich weis es nicht! Vielleicht ebenfalls die Anhänger der „Frohen Botschaft“? Dort wurde auch unter einem Felsblock das Grab von Cha’emwese gefunden. Hohepriester des Ptah und Sohn von Ramses II. Bald 2. Jahrtausende ruhte er dort ohne seine geliebten Apisstiere. Weitere Apisgewölbe mit Sarkophagen wurden entdeckt. Datiert auf die XVIII. bis Mitte XIX. Dynastie. Bis auf zwei alle geplündert. Neben einem der ungeplünderten Särge waren noch vier große Kanopenkrüge. Inhalt: Mir unbekannt. Was mit der Bitumenmasse bezweckt wurde weiß ich nicht. Ebenso weis ich nicht warum die Knochen zerbrochen waren. Desweiteren weis ich nicht wo die Schädel abgeblieben sind. Vielleicht sind die Knochen vor der Mumifizierung zerbrochen worden, wegen Leichenstarre. Anschließen aus Liebe zuviel Bitumen reingeschüttet. Oder es hatte alles eine religiöse Bedeutung. Wer weiß? Es gibt einen Papyri der detailliert beschreibt wie ein Apisstier zu mumifizieren ist. Vielleicht steht da ja was dazu drin? Mehr weiß ich nicht dazu. Hab jetzt so gut wie alles was ich dazu besitze verbraten. Zitat: Zum einen hätte man sich die Arbeit sparen können,... Stimmt! Auch wenn die Apisstiere dort schön aufgereiht bis heute stehen würden. Meiner Meinung nach reinkarniert Osiris nicht in einen Stier. Egal was für Zauberformeln und Rituale man abzieht. Es sind komplette Rindermumien entdeckt worden. Bloß weis ich nicht zu wem und zu was sie gehören. Grüße Benne

	11) Re: Stiermumien
	Benedikt am 07.12.2001 um 16:50:54
Hi Ra „Daß Manethos Nachricht von der Einführung des Apiskultes unter Kaiechos nicht richtig ist, war schon gesagt. Den Beweis bringt ein Bild auf einem Ostrakon mit einer Künstlervorzeichnung aus der I. Dynastie. Dieses Bild zeigt bereits die für Apis charakteristischen Flecken, wie sie in gut ausgeführten Schriftzeichen, Bildern und Bronzen unverändert bis in die römische Kaiserzeit wiederkehren: Ein weißes Dreieck auf der Stirn, ein mondsichelförmiger Fleck..“ etc.. . So jetzt kommts: „Den Flecken auf der Stirn zeigen auch die erhaltenen Apismumien, bei denen er mit anderem Stoff in die Bandagen eingelegt ist.“ Die Fußnote dazu. „Z. B. British Museum. A guide to the fourth, fifth and sixth eg. Rooms 1922 S. 32.“ (E. Otto, in, Untersuchung zur Geschichte und Altertumskunde Aegyptens, Band XIII, S. 11, Nachdruck 1964) @Aset: Die Verschmelzung von Dionysos und Osiris ist selbstverständlich eine sehr späte Ausformung des Apiskultes. Ich vermute den Beginn rund 800-700 v.u. Z., als die Griechen und Ägypter wieder die ersten festen Kontakte Aufbauten. @Iufaa: Kann mich dunkel an ein Bild erinnern das Hat mit einem Stier zeigt. Ist das zufällig Apis? Servus Benne

	12) Re: Stiermumien
	manetho am 07.12.2001 um 17:18:53
bin zwar nicht der Meister (dieses Gebiets ) aber es gibt da was  Hatschepsut mit Hathor-Kuh sollte dies dein Stier sein?

	13) Re: Stiermumien
	Benedikt am 07.12.2001 um 17:47:10
Hi Also mit Kaiechos hast du schon mal falsch gelegen. Ich glaube es war ein Stier. Und Maat-ka-ra turnt im vollen Königsornament rum. Maestro Iufaa wird uns sicherlich über den wahren Sachverhalt aufklären.

	14) Re: Stiermumien
	manetho am 07.12.2001 um 17:57:54
Errare humanum est! Warten wir also auf den Maestro!

	15) Re: Stiermumien
	Iufaa am 07.12.2001 um 21:49:38
Auf Anhieb fällt mir nur Hat beim Heb-sed-Lauf ein, in vollem Wichs und neben einem Stier. Rote Kapelle. Iufaa

	16) Re: Stiermumien
	Benedikt am 08.12.2001 um 00:22:58
Hi Es gibt bei Tyldesley den Hinweis das auch in Der el Bahari ein Vermerk zum Sed-Fest von Hat existiert. Ist vielleicht irgendwo die Stadt erwähnt wo Maat-ka-ra die Feier hat steigen lassen. Memphis vielleicht? Suche gerade das Bild zu Hat mit dem Stier. Gibts da Inschriften drum rum? Grüße Benne

	17) Re: Stiermumien
	Iufaa am 08.12.2001 um 12:38:25
Gibt es, habe aber keine Abbildung aus Deir el-Bahari, nur von der Roten Kapelle. Iufaa

	18) Re: Stiermumien
	Benedikt am 08.12.2001 um 15:53:13
Hi Das Bild ist super! Jetzt müßte ich blos noch hyroglyphenägyptisch beherrschen. Da steht bestimmt irgendetwas zu dem Stier. In Dir el Bahari, ist mir wieder eingefallen, ist der Geburtsmythos abgebildet, in dem die Hathor in Gestalt einer Kuh die Hand unserer geliebten Hat leckt. Das Bild habe ich auch. Blos wo? Das sed-Fest: Das fand doch traditionell in Memphis statt wenn ich mich nicht irre. Ich durchsuche gerade meine Bücher, aber ich habe bis jetzt nichts gefunden. Bis gleich Benne

	19) Re: Stiermumien
	Benedikt am 08.12.2001 um 16:42:39
Hi Ich denke er ist es. Für Apis habe ich "Laufen des Apis" gefunden das so geschrieben wird. *phrr Hp* Unter den beiden h und H ist ein Punkt. Im Zauzich sind der Würfelhocker das p, das Seil das h mit Punkt unten, die Lippen sind die beiden rr. Darunter das Zeichen kriege ich nicht rein. Das könnte ein konisches Brot sein. Danach das Das Teil des Steuerruders ist ein Zweikonsonantenzeichen hp Auch als Bezeichnung für Hapi verwendet. Hapistier ist eine weitere Bezeichnung des Apisstiers. Überschwemmungswasser und Stier sind die Träger der Fruchtbarkeit. Der Hocker und die Wachtel kriege ich ebenfalls nicht unter. Grüße Benne

	20) Re: Stiermumien
	chufu am 08.12.2001 um 18:51:40
Habe im alten Meyers Konv.-Lexikon,5.Aufl. noch folgendes gefunden : Apis ist der von den Ägyptern verehrte Stier (hap), angeblich von einer jungfräulichen, durch einen Lichtstrahl befruchteten Kuh geboren. Er war nach den griechischen Angaben schwarz, hatte auf der Stirn ein weißes Dreieck, auf dem Rücken das Abbild eines Adlers, am Schweif zweierlei Haare, unter der Zunge einen käferartigen Knoten (scarabaeus) und an der rechten Seite einen weißen Fleck, ähnlich dem Mond, wenn er zu wachsen anfängt. Die ägyptischen Darstellungen zeigen in der Tat auf der Stirn ein Dreieck, an der Seite schwarze Flecke und auf  der Brust manchmal einen Halbmond; auf dem Kopfe tragen seine Bildnisse die Sonne mit der Uräusschlange. Sobald ein Apis starb, sah man sich nach einem neuen um. War er gefunden, so wurde ihm am Ort seiner Geburt ein nach Osten gelegenes Haus errichtet, in welchem er 4 Monate lang mit Milch genährt ward. Mit dem Neumond erfolgte seine Abführung nach Nikopolis; von hier gelangte er nach 40 Tagen auf einer geweihten Gondel in einem vergoldeten Zimmer nach Memphis, wo ihm beim Heiligtum des Ptah eine Wohnung mit zwei kostbaren Gemächern erbaut wurde. Das Tier genoß hier sorgfältigste Pflege, ruhte auf  Teppichen, hatte einen Hof zu seiner Bewegung, einen Harem von ausgesuchten Kühen und eine Quelle, aus der allein ihm Wasser gereicht werden durfte. Jeder Mann konnte den Apis in seiner Wohnung zu Memphis sehen. Beweise seiner Gottheit gab er durch Orakel, die von dem Wechsel seiner beiden Gemächer sowie von der Annahme oder Nichtannahme von Speise aus der Hand des Fragenden ausgingen. Eine besondere Art derselben waren die durch Kinder bei Umzügen oder auf ihrem Spielplatz vor dem Tempel des Apis gegebenen. Wer den Apis befragte, betete vor ihm, hielt sich dann die Ohren zu und begab sich auf den Spielplatz der Kinder. Das erste, was er hier hörte, war der Spruch des Apis. Bei festlicher Versammlung werden ihm Opfer dargebracht, und zwar nur Tiere seine Geschlechts, vor allem rote Ochsen, deren Reinheit vorher streng geprüft war. Die größte ihm veranstaltete Feier war sein Geburtsfest (beim Steigen des Nils) :  bei Memphis wurde eine goldene und eine silberne Schale in den Nil gesenkt, der Apis mit großer Begleitung umhergeführt, und 7 Tage lang wechselten Umzüge mit Opfern und Tänzen. Nach 25 Jahren wurde er um die Zeit seines Geburtsfestes getötet und in einen heiligen Brunnen gesenkt, der keinem Uneingeweihten verraten werden durfte. Starb das Tier früher, so wurde es einbalsamiert, in einen kostbaren Sarg verschlossen und öffentlich im Tempel des Serapis auf dem memphitischen  Totenfeld beigesetzt; 24 solcher Särge aus Granit oder Kalkstein sind noch erhalten. Auf dem Totenfeld bei Sakkara, südlich von Kairo, hat Mariette die Gräber von 65 Apisstieren entdeckt, das ägyptische Serapeum (vgl. "Bulletin archeologique de l´Athenaeum francais" 1856, Nr. 5-7; Mariette, Le Serapeum de Memphis, Par. 1882). Allgemeine Trauer herrschte, bis der neue Gott gesunden war. Die dem Apis heilige Zeit waren die zwischen dem Sommersolstitium und dem Aufgang des Hundsgestirns liegenden 29 Tage, wo der Nil stieg. Die 25jährige Lebensdauer des Apis soll wohl die 25jährige astronomische Periode bezeichnen, an deren Ende Sonne und Mond wieder denselben Stand zueinander hatten. Den Persern war der Apisdienst ein Greuel; Griechen und Römer dagegen vermochten sich auch mit diesem Kultus anzufreunden. Nach dem Zeugnis der Alten wurde in Apis eigentlich Osiris verehrt, dessen Seele in dem Stier  wohnen und nach dem Tod desselben in den Nachfolger übergehen sollte; ursprünglich war er indessen das heilige Tier von Memphis, das als Verkörperung des Gottes Ptah galt; nach seinem Tode wurde er, wie jeder Mensch, eins mit Osiris, also zum Osiris-Apis; daher der Name Osor-Hapi (Serapis).

	21) Re: Stiermumien
	Iufaa am 08.12.2001 um 21:43:00
Jau Benne, dies Bild mit der Hathorkuh befindet sich m. W. im Inneren der Hathorkapelle. Hat aber nichts mit Apis zu tun. Gruss, Iufaa

	22) Re: Stiermumien
	Gitta am 09.12.2001 um 00:24:53
Zitat: Ich denke er ist es. Für Apis habe ich "Laufen des Apis" gefunden das so geschrieben wird. *phrr Hp* Unter den beiden h und H ist ein Punkt. Im Zauzich sind der Würfelhocker das p, das Seil das h mit Punkt unten, die Lippen sind die beiden rr. Darunter das Zeichen kriege ich nicht rein. Das könnte ein konisches Brot sein. Danach das Das Teil des Steuerruders ist ein Zweikonsonantenzeichen hp Auch als Bezeichnung für Hapi verwendet. Hapistier ist eine weitere Bezeichnung des Apisstiers. Überschwemmungswasser und Stier sind die Träger der Fruchtbarkeit. Der Hocker und die Wachtel kriege ich ebenfalls nicht unter. Grüße Benne Der Kreis mit den vier Strichen heißt "der vierte" darunter phrr = laufen (das was wie ein Brot aussieht ist das Determinativ für Laufen, zwei laufende Beine) daneben dann hpwtj = Läufer (hp, der Stier, schreibt sich anders) Ergibt zusammen sowas wie "das vierte Mal laufen des (königlichen) Läufers" Über dem "vierten" steht noch ein d (Hand) und drei j (Schilfblätter)- kann ich leider nicht deuten. Gitta

	23) Re: Stiermumien
	Gitta am 09.12.2001 um 00:29:47
Zitat: Das sed-Fest: Das fand doch traditionell in Memphis statt wenn ich mich nicht irre. Ich durchsuche gerade meine Bücher, aber ich habe bis jetzt nichts gefunden. Ich denke eher, es fand an dem Ort statt, wo der König residierte. Z.B. feierte Amenophis III seine Sedfest in Malqata, seinem Palast in Theben West. Gitta

	24) Re: Stiermumien
	Benedikt am 09.12.2001 um 02:23:31
Hi @Gitta: Schade! Mein schönes Beispiel für den Nachweis des Apis im NR. Aber kann damit vielleicht nicht doch der Stier gemeint Sein. Da sich die Inschrift genau über seinem Körper befindet? Das Sedfest fand dann wohl in Theben statt? --------------------------------- Eine Beschreibung von Plinius wie Tonnenschwere Steine auf Schiffe verladen wurden. Ist ja immer wieder eine Frage wie das bewerkstelligt wurde. Bei Apis wieder in Bezug auf die Tonnenschweren Sargophage: „...und die Wegschaffung geschah auf folgende Weise. Zwei offene Schiffe wurden nebeneinander gelegt, mit fußlangen Stücken von derselben Steinart so weit beladen, dass deren Gewicht der doppelten Last des Obelisken gleich kam, hierauf unter den mit seinem äußersten Enden auf beiden Ufern liegenden Obelisk geschoben, dann die Steine wieder ausgeladen und dadurch die Schiffe so weit gehoben, dass sie die ihnen bestimmte Last aufnehmen konnten.“ (Hatschepsut, Joyce Tyldesley) So sind also äußerst unmysteriös mehrere hunderttonnen schwere Steinen in extra dafür angelegte Kanäle auf Spezialschiffe verladen worden ohne Hebetechniken zu bemühen. Auch „im Hatschepsut-Tempel dargestellt“ (Arnold, Lexikon, Obelisk) Den größten Obelisken den Hat errichten ließ steht in Karnak und wiegt 323 Tonnen. @Iufaa: Die Hathor als Inkarnation einer Kuh hat nichts mit Apis zu tun. Zumindest vorläufig sehe ich da überhaupt keine Verbindung. Zwar sind dem Apisstier, wie der Hathorkuh Stelen von kinderlosen Ehepaaren gestiftet, aber das müßte „Spätzeit“ sein. Das Bild von Hatschepsut mit Hathor ist bei J. Tyldesly, Seite 133 abgebildet. Ich wußte, irgendwo war es doch? Aber der Stier in Karnak dürfte Apis darstellen. Nachtrag: Oder auch nicht. @chufu: Erstmal verbeug....., so:   Zitat: „Apis ist der von den Ägyptern verehrte Stier (hap), angeblich von einer jungfräulichen, durch einen Lichtstrahl befruchteten Kuh geboren.“ (Meyers Konv.-Lexikon,5.Aufl.) Ein Priester der Apismütter ist erst für die 30. Dynastie bezeugt. Also eine äußerst späte Einbeziehung in den Apiskult. Nikopolis: Bei der Diodorübersetzung von J. Wurm, wird die Stadt Nilopolis genannt. Von seinem Geburtsort wurde er dorthin verschifft. Im griechischen Text Neiloy poliy. Der Ort wird mit Roda in Altkairo identifiziert. Dort ist ihm der Niltempel gezeigt worden. Die vierzig Tage Aufenthalt stammen von Diodor. Auf einer Apisstele ist aber nur von einem Tag die Rede. Von da ging es Richtung Memphis in dem die Inthronisation stattfand. Borchardt behauptet dass diese zum Vollmond stattfand. Er hat sich viel mit Chronologie befaßt, und das anhand von Inschriften ausgerechnet. Die Feierlichkeiten fanden im Ptahtempel statt, dem „Palast des lebenden Apis“. Rote Ochsen: Sind laut Diodor mit Seth identifiziert worden. Übrigens wurde in Theben auch ein weiser Minstier verehrt. Er wurde mit bunten Bändern geschmückt, und anschließend gab es einen Zug durch die Gemeinde. Wird mit einem Erntefest in Verbindung gebracht. Zitat: „Nach 25 Jahren wurde er um die Zeit seines Geburtsfestes getötet und in einen heiligen Brunnen gesenkt, der keinem Uneingeweihten verraten werden durfte.“ (Meyers Konv.-Lexikon,5.Aufl.) Nach Plinius d. Ä. und anderen. Im Serapeum wurden zwei Inschriften entdeckt in denen der Apis älter als 25 Jahre war. Der 4. und der 7. Apis aus der XXII. Dynastie. Die Inschrift zum 4. Apis lautet: „Die schöne Lebenszeit dieses Gottes betrug 26 Jahre.“ Der 7. lebte vom 11. bis dem 37. Regierungsjahr Scheschonk’s IV. Macht ebenfalls 26 Jahre. Meine Vermutung ist folgende. Bei der Bestattung ist ein Ritual vollzogen worden mit dem Namen „Verklärung des ertrunkenen Osiris.“ Vielleicht haben die Historiker vor Ort da was in den falschen Hals gekriegt. Es existieren 2 Mythen in denen Osiris beim Kampf gegen seinen Bruder ertrinkt. Vielleicht bezieht sich dieses Begräbnisritual auf eines dieser angeblichen Ereignisse. Zitat: „Den Persern war der Apisdienst ein Greuel..“ (Meyers Konv.-Lexikon,5.Aufl.) Große Stiftung von Kambyses ist bezeugt. Grüße Benne

	25) Re: Stiermumien
	chufu am 09.12.2001 um 13:10:42
Hallo Benne ! Das war übrigens aus Meyers Konversationslexikon. Ich hatte mich da vertan, zwecks Brockhaus usw. Da der Band aus dem 19.Jh. stammt, kann man natürlich davon ausgehen, das die eine oder andere Sache schlecht recherchiert ist. Mir ging es mehr um den Unterhaltungswert dieser Beschreibung, zumal der Abschnitt mit dem Orakel sehr interessant ist. Zitat: angeblich von einer jungfräulichen, durch einen Lichtstrahl befruchteten Kuh geboren Also wer hier alles so unbefleckt schwanger bzw. trächtig wurde !! Vielleicht wurde die hl. Jungfrau ja auch vom Blitz getroffen. Die Geschichte paßt ja gut in die Vorweihnachtszeit.

	26) Re: Stiermumien
	Osiris am 09.12.2001 um 14:49:02
Hallo zusammen, eine sehr interessante Diskusion. Ich finde es schon seltsam, das man anstatt wohl einbalsamierte Apisstire, nur eine stinkende Bitumenmasse mit einem Sammelsurium von unterschiedlichen Tierknochen in den Särgen gefunden hat. Darüber kann man, auch trotzt den Verweis auf E.v.D., nicht hinwegsehen. Was bedeuten denn diese Funde? Warum balsamierten denn die alten Ägypter ihre Verstorbenen ein? Um Ihnen eine Rückkehr in ihren Körper zu ermöglichen. Wißt Ihr sicher besser als ich. Warum dann dieses Vernichtungswerk an den Apisstieren. Das waren ja keine Mumien mehr, sondern das Gegenteil. Sollte vielleicht durch diese Vernichtung der Mumie, verhindert werden, das der Geist zurück in seinen Körper kommen konnte, war man diese Stiergötter leid, ja haßte man sie am Ende sosehr, das man auf keinen Fall wollte, das sie jemals wieder zurückfinden sollten? Ich weiß, ist nur so ein These, aber man muß auch diese Möglichkeit in Erwägung ziehen dürfen, trotzt Erich von Däniken. Manchmal habe ich fast den Eindruck viele Ägyptologen oder Ägyptenbegeisterte haben mittlerweile ein Erich von Däniken Trauma. Gruß Osiris

	27) Re: Stiermumien
	Benedikt am 09.12.2001 um 17:02:17
Hi @chufu: Wollte nur zeigen dass man manche Mythen um den Apis auch anders sehen kann. Zum Beispiel die Ertränkung von ihm. Da stehen eindeutig Inschriften vor Ort gegen die Aussagen der griechischen und römischen Historiker. Ich tendiere in diesem Fall dazu den Stelen der „Einheimischen“ den Vorzug zu geben. Auf der anderen Seite wäre es eine gute Erklärung dafür warum die Sargophagfunde und Inschriftfunde im Serapeum nicht lückenlos sind. Desweiteren steht die Ertränkungsgeschichte nicht nur bei Plinius, sondern auch bei P. Statius, Solin und A. Marcellinus. Alle lebten noch zur Zeit als der Apis verehrt wurde. (der Letzte wurde unter Julian Apostata, im Jahre 362 n.u.Z. beigesetzt.) Etwas das man auch nicht so einfach vom Tische wischen kann. Schau mich mal, wenn ich die nächsten Wochen etwas Zeit habe, danach um. Dem Orakel, das von spielenden Kindern offenbart wird, habe ich schon öfters gehört. Bei Diogenes Laertius werden einige Tempel beschrieben, die quasi auch Kinderspielplätze waren. Z. B. „Er (Heraklit) zog sich ins Artemisheiligtum zurück, spielte Würfeln mit den Kindern und fuhr die herumstehenden Ephesier an: „Was gafft ihr Strolche? Ist das hier nicht besser, als mit euch Politik zu machen?“ (Buch 9, 3) Recht hat er! @Osiris: Das in Ägypten irgendeine Grabanlage geplündert wurde, und keine wohl einbalsamierte Mumien mehr vorhanden sind (ob Mensch oder Tier), ist eher die Regel in Ägypten. Im Falle des Serapeums waren wohl Christen dafür verantwortlich. Zumindest in dem Abschnitt, der von Psammetich I. gegründet wurde. (siehe Posting oben) Das keine vollständigen Apismumien entdeckt wurden stimmt so nicht!!! Die gibt’s sehr wohl. (siehe Posting oben). Wer behauptet das eigentlich? Desweiteren haben die Christen nicht nur das Serapeum zerstört. Die Zahl der Göttinnen und Götter die durch ihre Hand fielen ist Legion. Das hängt mit der Einstellung dieser Religion zu anderen Glaubensvorstellungen zusammen. Die sind das Werk des Teufels. 391 gab es einen Sturm der Christen auf das Serapeion in Alexandrien. Der Patriarch Theophilus zerstörte eigenhändig die Kultstatue des Serapis mit einem Beil. Die Bibliothek wurde verbrannt. Der katholische Kaiser Jovian ließ in Antiochien die Tempelbibliothek niederbrennen. Der christliche Kaiser Valens ließ im Osten des Reiches ganze Bibliotheken und Kultbilder dem Feuer übergeben. Da paßt das zerstörte Serapeum in Memphis gut rein. Das Rätsel um die Apisstiere gibt’s überhaupt nicht!!! Das läßt sich mit der Religionspolitik der christlichen Kaiser erklären. Das mit dem Dänikentrauma ist wohl ein Witz. Bringe ordentliche Belege für die Begräbnisse Außerirdischer im Serapeum bei, und wir sind direkt im Geschäft. Bitte mit Quellenangaben die Nachvollziehbar sind. Zu den Knochen im Bitumenbrei. Die wurden um 1853 entdeckt. Da gab es keine Untersuchungstechniken wie heute. Das als Argument zu bringen ist völlig unsinnig. Und noch einmal zum mitschreiben. Es gibt vollständige Apisstiere. Die gegenteilige Behauptung ist falsch. Von wem kommt das! Wie wird das belegt? Grüße Benne

	28) Re: Stiermumien
	Gitta am 09.12.2001 um 18:03:07
Zitat: @Gitta: Schade! Mein schönes Beispiel für den Nachweis des Apis im NR. Aber kann damit vielleicht nicht doch der Stier gemeint Sein Das Problem an der Inschrift ist das Wachtelküken. Das kommt halt bei Hp = Stier nicht vor. Tut mir leid. Ich bin trotzdem davon überzeugt, dass es sich um den Apis handelt. Gitta

	29) Re: Stiermumien
	Benedikt am 09.12.2001 um 19:06:04
hi Ich auch. Habs gerade gelesen. Grüße Benne

	30) Re: Stiermumien
	Taharqa am 05.01.2002 um 21:11:06
Hier noch ein Linktip zum Thema Apisstiere1
1: http://www.discoverychannel.de/de/pub/specials/mumienwoche/home/tiermumien/apisstiere.htm

	31) Re: Stiermumien
	Sepp am 04.02.2002 um 13:32:55
Weitere ausführliche Infos bei: D. Kessler, Die heiligen Tiere und der König, Teil I: Beiräge zu Organisation, Kult und Theologie der spätzeitlichen Tierfriedhöfe, Wiesbaden 1989 (in: Ägypten und Altes Testament Bd. 16)