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Ägyptologie Forum >> Jenseitsglaube & Totenkult


1) Paralellen zum Christentum ?
Ayesha am 25.07.2003 um 22:04:42

Hi ihr da draußen  

Mir sind gerade meine Notizen aus dem LER-Unterricht in die Hände gefallen und da heißt es, dass der christliche Glaube viele Paralellen zur altägyptischen Religion aufzeigt ... Tja, ich hab aber keine Ahnung, wo die liegen sollen ! Stimmt das überhaupt, was unsere Lehrerin uns damals diktiert hat ?   Das Einzige was mir vielleicht noch einfallen würde ist, dass die Ägypter sowieso die Christen das Ankh als heiliges Symbol kennen. Aber dann hört es doch auch schon wieder auf, oder ? Meines Wissens nach war das Ankh doch ein "Lebenszeichen" für die Ägypter. Für die Christen allerdings ist es ein "Fruchtbarkeitssymbol" (siehe meine Aufzeichnungen ) ... *das eh nicht so ganz versteht*
Könntet ihr mich da bidde mal etwas aufklären ? Oder ist das Ganze sowieso Quatsch ?  

Ägyptische Grüße, Ayesha.


2) Re: Paralellen zum Christentum ?
Harachte am 25.07.2003 um 22:25:40

Hallo Ayesha,
das Christentum wurde wohl eher durch das Judentum, also indirekt durch Ägypten beeinflußt. Beim Judentum findet man jedoch einige intressante Doppelerscheinungen. Das Beschneiden der Jungen (im Jüdischen ein Zeichen für den Bund mit Gott) haben sie wohl von den Ägyptern übernommen. Ferner glaube ich, daß der Akt der Weltenschöpfung in der Genesis einen deutlichen Hinweis gibt. Gott erschuf die Welt durch das Wort. Der einzige der das glaube ich nur noch gemacht hat war Ptha. (Oder kennt ihr noch einen solchen Schöpungsmythos?)Von der Ethik ist mit sicherheit auch einiges übernommen worden.(Negatives Glaubensbekenntnis, all gegenwarts gedanke des Aton etc.)
Gruß
Harachte

> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2003 um 22:04:42


3) Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 25.07.2003 um 22:31:13

Hi,

der Begriff "Parallelen" gefällt mir nicht, aber es gibt zahlreichen Dinge, die offensichtlich aus der altägyptische Kultur stammen und wahrscheinlich über die Kopten oder über den römischen Isis-Kult ins Christentum gelangt sind. Dazu gehören auch "Parallelen" zwischen Isis und der "Mutter Gotter" - klingelt es da nicht (Isis/Horus und Maria/Jesus).

Bezüglich Isis-Verehrung haben wir hier bereits einen Thread, benutz mal die Suchfunktion.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2003 um 22:04:42


4) Paralellen zum Christentum ?
seth am 26.07.2003 um 01:40:50

bei mir hats ziemlich laut geklingelt ...
als ich im vorigen jahr in philae war ... das bild im allerheiligsten hat mich an das erinnert was lufaa so treffend beschreibt

grüßle

> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2003 um 22:31:13


5) Paralellen zum Christentum ?
Asetana am 26.07.2003 um 10:55:35

Hallo Ayesha,
hier ein kleines Beispiel ..

In "die Weisheitsbücher der Ägypter", davon das Buch 10/215, steht:
Ein unguter Ausspruch deines Mundes eilt rasch weiter, wenn er ihn wiederholt - und du bekommst Feinde.
Ein Mensch kann durch seine Zunge zugrunde gerichtet werden.
Hüte dich wohl, dann wirst du Erfolg haben.

In der Bibel, Psalm 34 Vers 13 steht:
Behüte deine Zunge vor Bösem
Und deine Lippen vor Trugreden

Und meine Oma hat immer gesagt:
Erst denken, dann reden ....

Und somit haben wir hier drei Empfehlungen, die uns darauf hinweisen, dass es bei unbedacht Ausgesprochenem Ärger geben kann.

Betreff deiner Frage kann man also sagen, dass in der Entwicklung des Christentums viele "bewährte" Ratschläge der damaligen Lebensweise sowohl in den Weisheitsbüchern als auch in der Bibel festgehalten wurden.

Das o.g. Beispiel ist ja nur eines von vielen.
Denn die Ratschläge aus den Weisheitsbüchern findet man in der Bibel fast durchgängig durch alle Bücher wieder ..

Wobei man meiner Meinung nicht sagen kann, dass einer von den anderen abgeschrieben hat.
Sondern das einfach Ratschläge aufgeschrieben wurden, die den Umgang mit anderen Menschen in den gängigen Bereichen erleichtern oder regeln sollten.

Denn meine Oma hat weder das eine noch das andere Buch gelesen und kam aber aufgrund ihrer eigenen Erfahrung zu dem gleichen Schluss  
lg
Asetana

> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2003 um 22:04:42


6) Paralellen zum Christentum ?
Pyramidenluder am 26.07.2003 um 11:11:50

Hallo!
Ich habe ein Buch von Christian Jacq "33 Stufen zur Weisheit", da soll drin beschrieben sein, welche Sachen übernommen worden sind im Christentum. Ich glaube das Isis, Horus und Osiris, das gleiche ist wie Maria, Josef und Jesus, denn die Darstellungen von Maria mit Jesus, sehen genauso aus wie die Darstellungen von Isis mit Jesus. Ich denke das Christentum hat einen Einschlag aus der altägyptischen Religion!
Kannst ja vielleicht mal lesen das Buch, der Autor ist auf jeden Fall ein Hammer guter Autor, ich lese gerne Bücher von ihm!
Andrea!

> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2003 um 22:04:42


7) Paralellen zum Christentum ?
Sadjehuti am 26.07.2003 um 11:48:36

Dabei muss man aber auch sehen, welche Unterschiede es da gibt! Das sind nämlich einige!

1.Isis ist eine "selbstständige" Göttin, Maria nur eine von Gott Auserwählte!
2.Jesus' Lieblingssatz:"Liebe deinen Feind!" Horus hatte aber nen Heftigen Streit mit Seth!
3.Osiris ist ein Gott, ein wichtiger Gott! Joseph nur ein Schreiner der nie wieder erwähnt wurde, dazu kommt noch, das es nicht mal der leibliche Vater ist!

Das könnte ich noch weiter ausführen, aber mein Akku (Laptop) hat nicht mehr so viel Saft!

Aber Mohammed ist eine Interresante Person: er ist ein Prophet, kein Gott, er schaffte die Vielgötterei ab. er setzte einen Gott ein! dieser ist überall anwesend. Es wurde als Ketzer angesehen.

An wen erinnert das? vielleicht Echnaton?

Ob da jegliche Verbindung besteht sei mal dahingestellt!

Marcel

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 11:11:50


8) Paralellen zum Christentum ?
seth am 26.07.2003 um 11:54:46

und ich dachte immer mohammed sei der prophet der moslems ... hmmm  

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 11:48:36


9) Paralellen zum Christentum ?
Sadjehuti am 26.07.2003 um 12:08:29

Hi user-maat-re!

Schon, aber Christentum, Judentum und Islam haben Ja auch gewisse Verbindungen! oder

Wobei ich nicht sagen will, dass der Islam aus der ägyptischen Religion, das Judentum aus dem Islam und díe christliche Religion wiederum aus dem Judentum hervorgegangen ist!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Marcel

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 11:54:46


10) Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 26.07.2003 um 13:05:21

Hi Marcel,

da geht bei Dir einiges durcheinander. Zeitlich gesehen  sind die Religionen wie folgt dem Alter nach anzuorden:

Religion des alten Ägypten (mit Belegen von Isis bereits zu Beginn des Alten Reiches)

Judaische Religion (wahrscheinlich retrospektiv schriftlich fixiert ein paar Jahrhunderte vor der Zeitenwände - vielleicht weiß da jemand mehr

Christliche Religion (Jahr O; mit einer "Entwicklungsphase über die ersten 3 Jahrhunderte nach Christi Geburt)

islamische Religion (ab 633 nach Christus)


Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 12:08:29


11) Paralellen zum Christentum ?
 Taharqa am 26.07.2003 um 13:59:50

Da sich alle drei Religionen (Judentum, Christentum, Islam)
im Nahen Osten entwickelt haben, wird wohl jede von der anderen Religion einige grundlegende Sachen übernommen haben. Durch frühzeitige Handelsbeziehungen zwischen Ägypten und dem Libanon fand damals schon ein kultureller Austausch statt. Wie oben schon erwähnt, finden sich auch Verhaltensregeln aus altägyptischen Vorlagen in den zehn Geboten wieder. Das gleiche gilt für bildliche Darstellungen. Im Islam, als zeitlich letzte entstandene Religion, werden z.B. auch christliche Figuren als Propheten verehrt. Also fußen alle mehr oder weniger auf den selben Wurzeln. Die verschiedenen Strömungen innerhalb der Religionen sind auch ähnlich. So gibt es bei den Juden die orthodoxen und gemäßigten Juden, bei den Christen Protestanten und Katholiken und im Islam Schiiten und Sunniten. Alle drei Religionen sprechen auch vom Jüngsten Gericht und daraus resultierend von Himmel und Hölle. Bei den Ägyptern gab es das Totengericht und wer nicht spurte   kam halt auch nicht auf die Felder von Jalu, sondern in das Dunkel von Sokaris. Diese Vergleiche lassen sich noch beliebig fortsetzen. Ich denke schon, daß die drei großen Religionen sich an vielen Stellen bei den alten Ägyptern bedient haben. So eine Art "Leipziger Allerlei".  

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 13:05:21


12) Paralellen zum Christentum ?
Sadjehuti am 26.07.2003 um 16:26:46

Hi Taharqa,
man muss auch sehen, dass es Dinge gibt, die in einer Religion selbstverständlich sind, d.h. die "übernatürliche Existenz" nach dem Tode ist in allem Religionen vertreten! aber irgendwo müssen sie doch "wohnen" denn der Mensch (Homo Sapiens) wohnt in Höhlen, Häusern, Hütten! Also müssen sie danach auch irgendwo wohnen! Aber sie können ja nicht dort wohnen, wo die Lebenden leben! Also irgendwo, wo niemand lebt! Und wo ist das?! In Himmel! u.s.w.

So lässt sich erklären, warum ALLE Religionen etwas, und wenn es noch so wenig ist, gemeinsam haben! Dann kommen aber noch die Einflüße der Umwelt, die aber überall verschieden ist, deshalb sind sie auch verschieden!

Also nicht sagen: "Religion A glaubt ans Jenseits, Religion B glaub ans Jenseits, also geht Religion B aus A hervor!"

So einfach machens die Götter uns nicht!!!

Marcel

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 13:59:50


13) Paralellen zum Christentum ?
Sadjehuti am 26.07.2003 um 20:08:09

Hi Iufaa,

Zitat:
Wobei ich nicht sagen will ...


Hast du den Satz mal gelesen!?!?

Wenn ich es NICHT sagen will, kann bei MIR auch nichts durcheinander gehen! Nur bei denen, die DAS glauben! Wobei ich NICHT glaube, dass das jemand glaubt!

Wenn nun KEINER DAS glaubt, kann bei MIR auch nix durcheinandergehen, da ICH ja NICHT glaube, das DAS jemand glaubt!

Marcel

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 13:05:21


14) Paralellen zum Christentum ?
 Taharqa am 26.07.2003 um 20:16:09

Hi Marcel!

Zitat:
Also nicht sagen: "Religion A glaubt ans Jenseits, Religion B glaub ans Jenseits, also geht Religion B aus A hervor!"

So habe ich es auch nicht gesagt. Ich sprach vom Jüngsten Gericht bzw. dem Totengericht. Und bei den drei genannten Religionen spielt der kulturelle und geografische Zusammenhang schon eine Rolle. Deswegen auch die ähnlichen Vorstellungen.
Beim Buddhismus stellt sich das nämlich völlig anders dar. Denn der Buddhismus kennt keine ewigen, unvergänglichen Substanzen, weder Materie noch Seele, weder einen persönlichen Weltherrn noch ein unpersönliches Absolutes, das den Urgrund der Welt bildet.

PS: Der Islam betrachtet sich selbst als Fortsetzer der Religion Abrahams.

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 16:26:46


15) Paralellen zum Christentum ?
Sadjehuti am 26.07.2003 um 21:05:39

Hi Taharqa,

Ich hab nicht gesagt das du das so gesagt hast!!!

Aber auch das Totengericht bzw. das Jüngste Gericht ist irgendwie "logisch"!!! oder?

Wenn man sieht, das Jenseits ist eine bessere, schönere, gerechtere Welt. Aber was ist mit den "bösen" Menschen? es kann doch nicht sein, das die auch in diese Welt dürfen! Deshalb gibt es ein Gericht, ein gerechtes Gericht das immer richtig gerecht Recht spricht! Oder alle kommen in das schöne Jenseits! Alle machen sich durch den Glauben und die Gnade des oder der Gott oder Götter gerecht, wie es Luther gelehrt hat!

Marcel

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 20:16:09


16) Paralellen zum Christentum ?
 Taharqa am 26.07.2003 um 21:37:42

Hi Marcel!

Zitat:
Aber auch das Totengericht bzw. das Jüngste Gericht ist irgendwie "logisch"!!! oder?

Das trifft aber eben nur auf die Religionen, die im Nahen Osten entstanden sind zu.
Im Buddhismus und auch bei den alten Germanen gibt es kein jüngstes Gericht, bzw. Himmel und Hölle.
Taharqa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 21:05:39


17) Paralellen zum Christentum ?
Ralf_Gruber am 26.07.2003 um 21:56:24

Hallo! Ich hab mich vor einiger Zeit mal ein wenig mit dem Thema beschäftigt, dazu gibt es (mindestens) ein Buch von Eugen Drewermann. Darin beschreibt er (leicht verständlich) die Parallelen beider Religionen und zeigt auf, dass das Christentum wichtige Wurzeln in der Ägyptischen Religion hat, in gewissem Sinne gar nicht denkbar ist ohne Ägypten...
Falls du dich damit beschäftigen willst, der Titel ist: "Ich steige hinab in die Barke der Sonne".
Liebe Grüße

> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2003 um 22:04:42


18) Paralellen zum Christentum ?
Sadjehuti am 26.07.2003 um 21:57:48

Hi Taha,

ist eben alles von der Umwelt abhängig!!!
Eben auch die Religion! Religion sogar sehr!

Marcel

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 21:37:42


19) Paralellen zum Christentum ?
Seqenenre am 30.07.2003 um 09:42:14

Hi, Folks!

Vor ein paar Wochen gab's zu eben diesem Thema in einem der 3. Programme eine sehr interessante Doku, wird sicher in Kürze in den anderen 3. wiederholt. Darin wurde ziemlich ausführlich auf Einflüsse des im römischen Reich weit verbreiteten Isis-Kultes sowie auch anderer, im zeitlichen Entstehen späterer Kulte wie z.B. Bacchus- und dem vor Allem im röm. Heer verbreiteten Mithras-Kult auf das Christentum eingegangen, speziell auch auf ähnliche Darstellungsformen in den versch. Kulten.

Generell ist wohl zu sagen, daß das Christentum aus dem Judentum entstanden ist (wie auch anders, Jesus Christus war schließlich jüdischen Glaubens), mit dem es ja auch das AT teilt. Dies ist, wenn das stimmt, was ich mal gehört habe, vermutlich um 700 v. Chr. erstmals schriftlich aufgezeichnet worden. Womit sich natürlich auch die legendenhafte Form der meisten Geschichten erklären läßt (z.B. 40 Jahre umherwandern im Sinai, man müßte schon unglaublich bescheuert sein, um da 40 Jahre lang nicht rauszufinden...), da die beschriebenen Ereignisse ja zu dieser Zeit alle schon etliche Jahrhunderte her waren.

Da laut AT das jüdische Volk lange Zeit in Ägypten gelebt hat, ist ein Einfluß der ägypt. Religion auf die jüdische Religion nur logisch, ebenso ein Einfluß des zumindest den monotheistischen Gedanken aufgreifenden Aton-Kultes zur Amarna-Zeit (die meisten Historiker gehen ja davon aus, daß zu dieser Zeit die Juden in Ägypten waren).

Das NT wurde schriftlich zwischen 70 und 160 n. Chr. abgefaßt (je nach Evangelium), von Personen jüdischer Abstammung, sodaß es wohl niemanden verwundern sollte, daß hier ein Einfluß der jüdischen Religion auf die christliche Religion vorliegt. Im übrigen ist es inzwischen anerkannte Lehrmeinung sowohl in der katholischen als auch in der evangelischen Kirche, daß Jesus nie vorhatte, eine eigene, neue Religion zu gründen, sondern vielmehr die jüdische Religion zu reformieren (wie auch so einiges anderes inzwischen anerkannte Lehrmeinung ist, so z.B. daß ein "letztes Abendmahl" oder auch eine "Bergpredigt" in der Form nie stattgefunden haben).

Zur Beziehung zum Islam ist zu sagen, daß dieser Wurzeln im AT sowie im NT hat (Jesus ist einer der bedeutendsten Propheten, aber eben nicht der "Sohn Gottes" und auch nicht der letzte Prophet), im Gegensatz zum Christentum wird aber die Gottessohnschaft Jesu geleugnet, ebenso die Existenz eines "Heiligen Geistes" (wobei ich mir eh' nicht vorstellen kann, was man darunter eigentlich verstehen soll...). Gott ist hier eben einzig und unteilbar.

Da Mohammed von Beruf ursprünglich Kaufmann war, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Christen gekannt, Juden sowieso (in Medina gab es zur Zeit Mohammeds eine große jüdische Gemeinde), und das Gedankengut beider Religionen kann man im Islam wiederfinden, (man vergleiche nur einmal die Vorschrift zum Verzehr von Fleisch...). Zum Vergleich der Schriften des Christentums mit denen des Islam habe ich recht gute weiterführende Literatur, allerdings nicht hier in meinem Büro... Nachfragen werden schnellstmöglich beantwortet.

Gruß

Lothar (vor einiger Zeit vom kath. Glauben zum Islam konvertiert...)



> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 21:57:48


20) Paralellen zum Christentum ?
Uschebti am 05.08.2003 um 23:30:18

Mir fällt dazu noch dies ein:Im religiösen Sinne, waren die alten Ägypter die ersten, die an ein Weiterleben nach dem Tode glaubten. Auch das Christentum glaubt an ein Leben nach dem Tode.

Das Alte Testament berichtet noch nicht von einem Leben nach dem Tode. Erst das Neue Testament, also ab Jesus' Zeit. Das Christentum brachte auch das Ende des altägyptischen Glaubens mit sich, möglich ist aber, dass sich diese Tradition des Glaubens, in dem christlichen Glauben zu damaliger Zeit wiederum manifestierte; da ja das heutige Christentum, in Ägypten, seinen Anfang gefunden hatte. Ausserdem gibt es Parallelen von der Göttin Isis über Demeter bis hin zur christl. Gottesmutter Maria. (Steht ja schon mehrfach in dem Post hier) Gegenübergestellt werden auch Isis und Horus zu Maria und Jesus. Dann die Leidensfigur Jesus, die auch in der Leidensfigur Osiris Parallelen aufweist: Beide starben für die Menschen, die somit ins Paradies (in ein Leben nach dem Tode) eingehen konnten.Auch finden sich viele Elemente der altägyptischen Religion in christlichen Bräuchen und Bildern wieder.Ich finde es gibt eine Menge an Parallelen. Die "direkten" Nachfahren der Alten Ägypter sind ja die Kopten (früheste Christen), die eine eigene Kirche bildet, diese ist allerdings seit dem 5. Jahrhundert von Rom getrennt. Und diese Minderheit widersetzt sich auch dem Islam im Orient seit dem 7. Jahrh..Ich las, dass die Kopten sich selbst als die wahren Nachfahren der alten Ägypter bezeichnen. Das würde ja auch heißen, dass der altägyptische Glaube rudimentär weiterlebt !?

Gruss Uschebti

> Antwort auf Beitrag vom: 30.07.2003 um 09:42:14


21) Re: Paralellen zum Christentum ?
Imachyt am 03.09.2003 um 20:28:19

Ich hoffe ich werfe keine alte Diskussion auf, aber es gibt erstaunlich viele Parallelen. Eine geschichte die hier noch nicht genannt wurde entstammt der feministischen Bibelauslegung. Es geht um die Erbsünde- Adam und Eva. Denn nur Eva konnte unter dem baum stehen, denn Frau und baum sind zwei zusammengehörige Elemente - insbesondere im alten Ägypten (Ischedbaum).

Dann ist die ganze Genesis voll von Paralleln (bzw. Gegensätzen zu der babylonischen Kultur):

- Mehrzahl von Gott (lasst uns menschen machen)
- das gesamte Weltbild in Gen 1 entspricht dem altägyptischen Weltbild

- Menschen nach meinem Abbild schaffen: im alten Ägypten war nur der Pharao Abbild Gottes - im Judentum/Christentum alle Menschen - wurde vermutlich absichtlich so dargestellt

- die Schlange als das Böse (hier kommen noch die einflüsse dr Kerubim und Seraphim hinzu) als Gegensatz zum alten Ägypten

- usw. usw.

Das wichtigste ist dass man sieht in welchen Zeiten die einzelnben Bibelstellen/Texte geschrieben wurden. Der erste Schöpfungsbericht wurde exemplarisch im babylonischen Exil geschrieben, in welchem die Juden (man darf sie bereits so nennen, - seit dem Untergang des Nordreiches 722 v.Chr.)alles verloren was zuvor für ihre Kultur konstitutiv war. ganz klar, dass sie sich da von fremden Kulturen abgrenzen bzw. gute Elemente miteinbeziehen. Denn auch zu dieser Zeit (ca. 500 v.Chr.) bekannte man sich erst eindeutig zu JHWH, denn vorher gab es einen Konkurenzkampf zwischen BAAl und JHWH.
Man findet unendlich viele Parallelen, so auch bezüglich Mesopotaien, babylonien, etc......

höchst interessant sind noch die einzelnen Mythen (Mythos= Klärung von Tatsachen die heute bestehen, damals aber nicht erklärt werden konnten (Etymologie))...wie das Gilgamesch-Epos, Athramhasis, etc....

Grüßchen Ima



> Antwort auf Beitrag vom: 05.08.2003 um 23:30:18


22) Re: Paralellen zum Christentum ?
Anches-Meri-Re am 03.09.2003 um 21:14:14

Hallo Imachyt!
Nicht zu vergessen, dass Gott den ersten Menschen aus Lehm formte und die Ägypter glaubten doch auch, dass sie von Chnum auf einer Töpferscheibe gemacht wurden. Benutzt man da nicht auch Lehm?  

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 21:05:39


23) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 03.09.2003 um 21:35:17

Nein, Nilschlamm,

und vor allem keine Töpferscheibe, die wurde erst später erfunden, das ist ein Tisch.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2003 um 21:14:14


24) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Ptah am 04.09.2003 um 13:47:59

Hatten wir schon mal:
Töpferscheibe1

@Imachyt,
die von dir genannten "Paralellen" sind vielmehr temporäre Ähnlichkeiten des damaligen Kulturraumes, im Sinne einer grundlegenden kulturellen "Selbstverständlichkeit", weniger theologische Motive 'gemeinsamen' Ursprungs.

Zitat:
Mehrzahl von Gott (lasst uns menschen machen)

Das Judentum soll (abgesehen von der strittigen Amarna-Frage) die erste monotheistische Religion gewesen sein. Entstanden in einem Umfeld verschiedenster polytheistsicher Religionen, die gewiss noch lange auf die Gedankenwelt mehr oder weniger bewusst wahrgenommen Einfluss gehabt haben. Daraus entwickelt hat sich dann wohl die Interpretation des biblischen "Pluralgottes" als eines absoluten Majestates, dass mit seiner Mächtigkeit jedes pluralistische Pantheon umfasst.


Zitat:
das gesamte Weltbild in Gen 1 entspricht dem altägyptischen Weltbild

Gen. 1 beschreibt die Erschaffung der Welt in 6 Etappen sowie des Menschen und dessen erste (symbolische) Handlungen.
Wenn man mit Zwang Elemente aus dem Kontext reißen würde, könnte man sie mit Müh und Not mit dem ägyptischen "Weltbild", das es in dem Sinne gar nicht gab, in Verbindung setzen. In Ägypten ist das Weltbild ein sich ständig wandelndes, je nach Zeit und vor allem Ort (lokative Heiligtümer mit unabhängigen mythologischen Schwepunkten) hat das, was wir heut als "Schöfung" bezeichnen würden, eine andere Färbung.
Assmann: "Die einzigen ägyptischen Texte, die dem Ideal eines Schöpfungsberichts nahekommen, sind die "Götterlehre" des Denkmals memphistischer Theologie und die Aretalogie des Urgottes, die nur im Zusammenhang des späten Apophisbuchs (...) überliefert ist."

Zur Schöpfung in Ägypten:
K. Sethe, Dramatische Texte;
H. Junker, Die Götterlehre von Memphis;
S. Sauneron, J. Yoyotte "la naissance du monde, 17-91;
J.P. Allen, Genesis, 42-47, 91-93


Zitat:
Menschen nach meinem Abbild schaffen: im alten Ägypten war nur der Pharao Abbild Gottes - im Judentum/Christentum alle Menschen - wurde vermutlich absichtlich so dargestellt

Ein Unterschied. Möglicherweise eine Folge des Zweiten aus dem Ersteren. Und?
(Meines Wissens hat kein Gott in Ägypten jemals Menschen nach seinem Abbild geschaffen)


Zitat:
die Schlange als das Böse als Gegensatz zum alten Ägypten

Gerade hier würde ich unter Herbeiführung des Apophis eventuell noch eine Gemeinsamkeit sehen, keinen Gegensatz.


Zitat:
denn vorher gab es einen Konkurenzkampf zwischen BAAl und JHWH.

Siehe auch Baal udn seine Gemahlin Astarte, die durch die Hyksos ins ägyptische Pantheon gebracht wurden (Deren Heiligtum befand sich in Memphis).
Als "Konkurenzkampf" wird der Sachverhalt lediglich in der Bibel dargestellt, um die Macht des einen JHWH über die "heidnischen Götter", zu dieser Zeit stellvertretend durch den ausgeprägten Baal-Kult, zu propagieren.
Alle Stämme, die sich losgesagt hatten, opferten dem Stierbild des Baal, auch das Geschlecht meines Stammvaters Naftali.
Nur ich zog immer wieder zu den Festen nach Jerusalem, wie es ganz Israel durch ewige Satzung vorgeschrieben ist.
Tobit, 1,4-5


Zwar hat das Christentum auch seinen Ausgangspunkt auf der Grundlage des AT, dennoch kann man hier nicht von "Paralellen zum Christentum" sprechen, wie es im Titel des Topics heißt.

Grüsse,
Ptah

> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2003 um 21:35:17


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=bum&action=display&num=1053089535&pnum=052703225514&start=34#34


25) Re: Paralellen zum Christentum ?
Uschebti am 20.09.2003 um 15:17:25

Hallo ihrs,

habe ich in der neuen PM-History (10/2003) gefunden:
eine weitere "Parallele"

... Nach der ägyptischen Geburtsmythologie waren die Königinnen Jungfrauen. Ihre Kinder wurden nicht von ihrem königlichen Gemahl, sondern von Amun-Re persönlich gezeugt - die Analogie zum biblischen Bericht über die Zeugung Jesu ist unübersehbar. ...

Uschebti


> Antwort auf Beitrag vom: 04.09.2003 um 13:47:59


26) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 20.09.2003 um 15:37:17

Hallo Grabbeigabe,

ich schlage vor, daß Du Dich mehr der wiss. Literatur zuwendest. In Zusammenhang mit dem Geburtsmythos schlage ich Brunner "Geburt eines Gottkönigs" vor.

Wo ist da eine "jungfräuliche Königin" erwähnt? Die Literaturstelle hätte ich gerne mal mit Seitenangabe zum Nachlesen.

Viel Vergnügen beim Suchen,

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 15:17:25


27) Re: Paralellen zum Christentum ?
Uschebti am 20.09.2003 um 15:48:04

Hallo Dr. Prof. Dipl.-Ing. Priester lufaa,

nur die Ruhe .. du kannst mir gerne deine Buchtipps geben.
Ich habe lediglich die Stelle hier zitiert, die in der PM-History steht und meines Erachtens nicht verkehrt ist.

Ich versteh auch nicht wieso immer so auf der populärwissenschaftlichen Literatur herumgehackt wird.
Mir tuts jetzt echt leid, dass ich das hier gepostet habe. Weißt du ich bin nicht allwissend, wie du, interessiere mich aber gerade deshalb für alle Beiträge ...
Hätte ich die Quelle nicht angegeben, hättest du doch kein so Wind gemacht, oder ?



> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 15:37:17


28) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 20.09.2003 um 15:55:32

Hi Grabbeigabe,

das mit den Titel mußt Du auch noch lernen.

Ansonsten, bei solchen fundamentalen Behauptungen ist immer eine Quelle angesagt, Meinungsäußerungen sind zwar auch ganz natürlich, sollten aber als solche gekennzeichnet sein. Hättest Du das mit Hinweiß auf diese merkwürdige Zeitschrift als Frage reingestellt, hätten wahrscheinlich einige angefangen, nach Belegen zu suchen - aber Du stellst es ein, als wäre es ein als ein mit Quellenangabe belegter Beitrag.

Und genau nach den Quellen frage ich jetzt. Also mach nicht viel Wind, sondern such mal nach Belegen für diesen Beitrag, ich bin sicher, die interessieren außer mir noch andere. Ich jedenfalls möchte es wirklich wissen - vielleicht habe ich ja beim Brunner was überlesen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 15:48:04


29) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Michael Tilgner am 20.09.2003 um 17:02:10

Hallo,

zur Erwähnung einer "jungfräulichen Königin" im Alten Ägypten gibt es folgenden Beleg (Urk. IV, 219):

In der Szene II des Geburtsmythos spricht Thoth:

Zitat:
"Ich sage dir aber auch noch: Jene ist eine Fürstin (?), Iahmes ist ihr Name. Schöner ist sie als jede Frau in diesem ganzen Lande (= Ägypten); sie ist die Gattin des Herrschers, des Königs Aa-Chaper-Ka-Re (Thutmosis' I.), er ist mit Leben begabt ewiglich. Seine Majestät aber ist noch ein Kind. Geh doch bitte ... ihr." (Hellmut Brunner, Die Geburt des Gottkönigs, 2. Aufl., Wiesbaden, 1986, S. 24)
...
Dieses hier mit "Kind" unzureichend übersetzte Wort jnpw bezeichnet einen noch nicht mannbaren Kronprinzen oder König. (S. 27, sh. auch Nachtrag, S. 223)
...
In unserem Zusammenhang soll diese Aussage des Thoth besagen, daß der König die Ehe mit seiner Gemahlin noch nicht habe vollziehen können; die Königin ist also, obwohl verheiratet, Jungfrau. Bis zur Jungfrauengeburt ist zwar noch ein weiter Schritt ... (S. 29)


Diese Auslegung ist nicht unumstritten. So setzt sich z.B. Erika Feucht, Das Kind im Alten Ägypten, Frankfurt / New York, 1995, S. 507 - 508 mit dieser Stelle auseinander und meint:
Zitat:
Wir dürfen also nicht annehmen, daß Hatschepsut die Zeugungsfähigkeit ihres weltlichen Vaters zur Zeit ihrer Entstehung leugnen wollte. Hierzu waren die Ägypter viel zu realistisch.
und begründet das damit, daß Thutmosis I. bereits im 2. Regierungsjahr einen Aufstand in Nubien niedergeworfen habe, "dürfte er auch dann bereits mannbar gewesen sein."

Das scheinen mir mehr indirekte Argumente zu sein. Wie dem auch sei, kann nach den schriftlichen Hinterlassenschaften nicht allgemein davon ausgegangen werden, daß die Königinnen noch alle Jungfrauen gewesen seien, als sie der Gott zur Zeugung seines Nachfolgers aufsuchte.

Man sollte sich aber doch Brunners vorsichtiger Äußerung anschließen:
Zitat:
Jedenfalls bedarf die Feststellung ..., eine Vorstellung wie die der jungfräulichen Geburt sei in Ägypten nicht vorhanden ..., einer gewissen Einschränkung. (a.a.O., S. 29, Fußnote 7)


Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 15:55:32


30) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 20.09.2003 um 17:21:16

Hi Michael,


Zitat:
und begründet das damit, daß Thutmosis I. bereits im 2. Regierungsjahr einen Aufstand in Nubien niedergeworfen habe, "dürfte er auch dann bereits mannbar gewesen sein."


Nicht nur das, der älteste "Königssohn", Prinz Amen-mose, ist mit dem Titel "Oberbefehlshaber der Truppen seines Vaters" belegt, was wohl auf ein fortgeschrittenes Alter schließen läßt.
Mit anderen Worten, Hatschepsut war sicher nicht die Erstgeborene. Es ist sicherlich anzunehmen, daß das immer noch bekannt war, als ihr TT dekoriert wurde - trotzdem wurde der König als jnpw bezeichnet.

Soviel zum Realismus der Ägypter - und natürlich auch zu PM, die sich das Leben mal wieder einfach machen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 17:02:10


31) Re: Paralellen zum Christentum ?
Gitta am 20.09.2003 um 21:11:08

Vielleicht noch ein kleine Anmerkung dazu:

Die göttliche Zeugung war doch m.E. nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Die Zeugungslegende wurde vom König jeweils erst nachträglich gesponnen. Ich meine, sie diente Legitimationszwecken, ähnlich wie z.B. die Errichtung der Traumstele durch Thutmosis IV. Die Jungfrauengeschichte passt überhaupt nicht ins Bild. Jungfräulichkeit war bei den Ägyptern - jedenfalls nach dem was ich weiß - ziemlich nebensächlich. Warum sollte sie bei der göttlichen Zeugung plötzlich eine Rolle spielen?

Auch Amenophis III. berief sich auf seine göttliche Zeugung und ließ dies in der Geburtshalle des Luxor-Tempels niederschreiben. Ich habe bisher nichts darüber gelesen, dass Mutemwia (Mutter von Amenophis) dort irgendwo als Jungfrau bezeichnet wird. Sie war eine "ganz normale" Nebenfrau von Thutmosis IV., deren Sohn die Ehre hatte Kronprinz zu werden, nachdem der eigentliche Kronprinz, Amenemhet, früh verstorben war (-> Joann Fletcher "Tagebuch eines Pharaos").

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 17:21:16


32) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 20.09.2003 um 21:17:15

Hi Gitta,

natürlich ist das alles im Nachhinein zur Legitimation "gestrickt" worden. Ich denke, Michael weist zu Recht auf Brunner´s Vermutung hin, es gehe hier in der Legende wohl darum, dass die "Vaterschaft Amuns" nicht in Frage gestellt wird. Also wird ein "zeugungsunfähiger König aufgeführt", um die "Jungfräulichkeit" geht es wohl weniger.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:11:08


33) Re: Paralellen zum Christentum ?
Uschebti am 20.09.2003 um 21:17:33

Okay, wenn ich lufaa richtig verstehe, stört er sich an der "jungfräulichen Königin" !?

Mir gings eigentlich nicht um das Detail "jungfräulich" sondern vielmehr um die beschriebene Situation, dass der zukünftige König nicht von (s)einem leiblichen Vater gezeugt wurde sondern vielmehr von einer göttlichen / geistigen "Existenz" od. Kraft.
Ob die Mutter nun jungfräulich war oder nicht, dafür kann ich dir bislang keinen anständigen wissenschaftlich gesicherten Beleg liefern, ... und oben in post lässt sich ja schon mal was ablesen. - Danke Michael, für deine Zutuung.

Hier mal ausführlich beschrieben auf was ich aber hinaus wollte:
Quelle: http://www.wu-wien.ac.at/usr/h99a/h9951108/aegyptologie.html


Zitat:
4.4 Ein Vergleich

Der Geburtsmythos weist starke Parallelen zu der Zeugung und Geburt des christlichen Gottessohnes auf. Es kann angenommen werden, daß das Christentum bei der Berührung mit Ägypten von der ägyptischen Vorstellung einer Beziehung zwischen Göttern und Menschen auf der Erde (der Pharao als Bindeglied stellte eine noch stärkere Beziehung zwischen den beiden unterschiedlichen Welten dar, als es schon durch die Schöpfung der Menschen geschehen war, da es auf der Erde immer einen Herrscher gab, die Schöpfung aber abgeschlossen ist) beeinflußt wurde. Die Beziehung des Pharaos sowohl zu den Menschen, als auch zu den Göttern ermöglichte den Menschen eine Verbindung zu den Göttern, die ohne seinen Stellvertreter nicht möglich gewesen wäre.
Auch das Christentum benötigte ein derartiges Bindeglied. Gott brauchte jemanden, der die Menschen wieder auf den rechten Weg zurückführen und ihnen die Gottesvorstellung begreiflich machen sollte, da sie am Allmächtigen zu zweifeln begannen.
Der ägyptische Mythos der göttlichen Geburt war hier sehr passend. Statt Thot wurde der Engel Gabriel zu der Jungfrau Maria geschickt, um ihr die Botschaft zu verkünden.
Außer Jesus gibt es in der Bibel eine weitere Beschreibung eines Gottessohnes : Am Berg Zion setzte Gott einen priesterlichen König mit folgenden Worten ein:
Den Beschluß des Herrn will ich kundtun. Er sprach zu mir: "Mein Sohn bist du. Heute habe ich dich gezeugt". (Ps 2, 7)
Dein ist die Herrschaft am Tage deiner Macht, ( . . . ) ich habe dich gezeugt noch vor dem Morgenstern, wie den Tau in der Frühe. (Ps 110, 3)
Hier wird, wie im ägyptischen Mythos, behauptet, daß der König seine Macht von Gott ableiten kann, da er sein leiblicher Sohn ist.
Es werden aber keine genaueren Angaben gemacht, ob das nun für jeden König galt, oder ob es nur ein bestimmter, auserwählter Prophet war. Demzufolge kann nicht mit Bestimmtheit gesagt werden ob der ägyptische Mythos hier seine Fortsetzung fand oder ob die Idee einer göttlichen Verbindung in beiden Religionen getrennt voneinander entwickelt wurde.
Um letztere Behauptung etwas abzuschwächen muß festgehalten werden, daß die Version der Ägypter zeitlich früher entstand und eine Beeinflussung auf das Christentum somit nicht ausgeschlossen werden kann.


Und ist es nicht auch so, dass selbst in den wissenschaftlichen Büchern Ungereimtheiten, bzw. nicht absolut beweiskräftige Aussagen zuhauf zu finden sind. Wenn ich nur an Breasteds "Hatschepsut"-Rubrik denke ...
Werden nicht alte Aussagen immer wieder neu korrigiert oder neu in Frage gestellt !? Ich frage dich, lufaa: Muss ich denn nun jeden Satz mit einem Fragezeichen versehen ?

Gruss
Uschebti

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:11:08


34) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 20.09.2003 um 21:33:20

Nein,

Du hast es (wie schon im Nexusboard-Forum) nicht verstanden.


Zitat:
wenn ich Iufaa richtig verstehe, stört er sich an der "jungfräulichen Königin"


Es geht in erster Linie nicht um die "Jungfräulichkeit der Königin", sondern um Deinen Umgang mit Quellen. Du postest eine Aussage, als wäre PM eine zitierfähige Quelle, Du setzt Dich weder mit den Quellen, noch mit ihren Inhalten auseinander. Auch der Verweis auf die Internet-Seite zeigt, daß Du die Seite offensichtlich nicht gelesen hast (sie versucht eine Verknüpfung der Gottessohnschaft des Pharao mit der Gottessohnschaft Jesu, liefert aber nichts zur "Jungfräulichkeit").
Michael hat Dir doch vorgemacht, wie man mit Quellen umgeht. Ich hätte mir eher gewünscht, Du machst es selber.

Selbstverständlich ist vieles in den historischen Wissenschaften Interpretation, umso mehr muß man sich mit den Quellen auseinandersetzen - und genau darum geht´s. Wenn  Du Dich mit den Quellen auseinandersetzt, kommen die Fragezeichen im Sprachstil schon ganz von alleine.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:17:33


35) Re: Paralellen zum Christentum ?
Gitta am 20.09.2003 um 21:46:43

Hmm, ich weiß nicht. Wenn man den zitierten Text liest, könnte man glauben, der Geburtsmythos sei in Ägypten an der Tagesordnung gewesen. Ich glaub aber es gibt ihn nicht all zu häufig in der langen Geschichte Ägyptens. Ich kenne nur die zwei: Hatschepsut und Amenophis III. Frage. gibts noch mehr? Nach meiner Auffassung hatte der Geburtsmythos handfeste weltliche Hintergründe. Deshalb kann ich mich dem


Zitat:
Der Geburtsmythos weist starke Parallelen zu der Zeugung und Geburt des christlichen Gottessohnes auf. Es kann angenommen werden, daß das Christentum bei der Berührung mit Ägypten von der ägyptischen Vorstellung einer Beziehung zwischen Göttern und Menschen auf der Erde (der Pharao als Bindeglied stellte eine noch stärkere Beziehung zwischen den beiden unterschiedlichen Welten dar, als es schon durch die Schöpfung der Menschen geschehen war, da es auf der Erde immer einen Herrscher gab, die Schöpfung aber abgeschlossen ist) beeinflußt wurde. Die Beziehung des Pharaos sowohl zu den Menschen, als auch zu den Göttern ermöglichte den Menschen eine Verbindung zu den Göttern, die ohne seinen Stellvertreter nicht möglich gewesen wäre.


nicht anschließen. Der König war Horus auf Erden und Sohn des Re, auch ohne göttliche Zeugung. Davon haben "die Menschen" im Zweifel sowieso nichts mitgekriegt. Alle Inschriften darüber befanden sich hinter dicken Tempelmauern, zugänglich nur für Priester. Das Niederschreiben der göttlichen Zeugung geschah wohl nach dem ägyptischen Motto "so steht es geschrieben und deshalb ist es so".

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:17:33


36) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 20.09.2003 um 21:53:48

Hi Gitta,

nach dem zitierten Brunner gehen die vorhandenen Exemplare wohl auf ältere Vorlagen zurück (Brunner verweist auf ältere Sprachstücke) - wobei man anscheinend unter A. III den Sinn wohl schon nicht mehr richtig verstanden hat.

Brunner gibt folgende Tempel als Quellen an:
D- Deir el-Bahari, TT der Hatschepsut
L- Luxortempel, Legende des A. III
M- Peripteral-Tempel von Medinet Habu, 18. Dyn, an dem sich  spätere Anbauten finden, in denen sich ein Block von R. II Stücke der Geburtslegende enthält, die Blöcke stammen nach der Vermutung Brunners aus dem Ramesseum
K- Mut-Tempel.

In allen Tempeln, siehe Geburtshalle Luxor-Tempel, waren die Szenen so angelegt, dass ein "Normalsterblicher" sie nie zu sehen kriegte. Die dürften wohl vor allem ein kultische Funktion bei der "Auferstehung" des Königs, hier A. III gehabt haben, möglicherweise während des Opet-Festes.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:46:43


37) Re: Paralellen zum Christentum ?
Gitta am 20.09.2003 um 22:21:11


Zitat:
In allen Tempeln, siehe Geburtshalle Luxor-Tempel, waren die Szenen so angelegt, dass ein "Normalsterblicher" sie nie zu sehen kriegte.


Dazu fällt mir eine Frage ein, die mit dem eigentlichen Thema aber nichts zu tun hat: Wer hat die Inschriften angebracht? Ganz normale Handwerker, die ihr Wissen um den Textinhalt an jeden weitergeben konnten? Oder handwerklich ausgebildetes Tempelpersonal? Kann man diese Inschriften als geheim ansehen oder war es selbstverständlich, dass von einem heiligen Ort nichts nach aussen dringt?

Darüber habe ich eigentlich noch nie wirklich nachgedant.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:53:48


38) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 20.09.2003 um 22:28:51

Das Gitta ist eine sehr interessante Frage.

Du kennst doch sicher das Berliner Ostrakon, das die Fürstin von Punt zeigt und in Deir el-Medinah gefunden wurde. Seine Existenz wird damit erklärt, dass ein Arbeiter aus dem Dorf die Dame auf die Scherbe "gebannt" hat, weil sie so interessant fremd für die Ägypter ausgesehen hat. Das muß aber ein paar Jährchen später gewesen sein. Wie ist der dahin gekommen?

Ansonsten, die haben ja auch die Gräber ausgemalt, so geheim kann das nicht gewesen sein.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 22:21:11


39) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Lutz am 20.09.2003 um 22:41:50

Hallo zusammen,

ich habe diese Geburtslegenden bisher immer so verstanden das der Gott (in der Regel Amun) sich der körperlichen Gestalt Pharaos bemächtigte (sprich : sein Geist über Pharao kam) und den Thronfolger zeugte.

Liege ich damit völlig falsch ?

Grüsse, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:53:48


40) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 20.09.2003 um 22:52:11

Nein Lutz,

ist genauso, wie bei der Zeugung von Artus "der König bekommt von Merlin die Gestalt des Herzog von Cornwall", so läßt ihn die Dame ein.

Vielleicht auch eine Ableitung?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 22:41:50


41) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Lutz am 20.09.2003 um 23:09:52

... mmhh ... dann ist das ja Ehebruch, Amun hin oder her ...

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 22:52:11


42) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 20.09.2003 um 23:14:00

Jau,

und zwar bewusster, denn Amun betritt zwar in Gestalt der Königs das Schlafgemach, gibt sich aber zu erkennen!

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 23:09:52


43) Re: Paralellen zum Christentum ?
Gitta am 20.09.2003 um 23:17:04


Zitat:
Ansonsten, die haben ja auch die Gräber ausgemalt, so geheim kann das nicht gewesen sein.


Grabmalereien waren ja auch "Allgemeingut", solange sich niemand an königlicher Ikonografie vergriff.

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 22:28:51


44) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 20.09.2003 um 23:30:22

Stimmt, der Vergleich ist nicht gut gewählt.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 23:17:04


45) Re: Paralellen zum Christentum ?
Harachte am 21.09.2003 um 18:48:01

hallo Gitta,
Der Papyrus Westcar erzählt noch eine solche Geschichte.
Es scheint sich um die legetimation der 5. Dyn. zu handeln.
Hier ist aber Ra der Kindsvater.
gruß
Harchte

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2003 um 21:46:43


46) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 21.09.2003 um 19:11:40

Das ist er doch seit Djed-ef-Re aus der 4. Dyn., der zum ersten Male "Sa-Ra" nennt.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2003 um 18:48:01


47) Re: Paralellen zum Christentum ?
Harachte am 21.09.2003 um 20:13:17

hallo luffa,
ich sprach vom pap. westcar und einer deutlichen aussage das drei söhne von ra gezeugt werden. um ein weiteres bsp für einen zeugungsmytos aufzuzeigen.  und nicht ab wann der sa ra ein bestantteil des Königsnamen wurde.  

> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2003 um 19:11:40


48) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 21.09.2003 um 20:43:51

Da hast Du völlig recht, aber da der pWestcar eine retrospektive Erzählung ist, darf man vermuten, das eine ähnlich gestrickte Geburtslegende älter als die 5. Dyn. ist.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2003 um 20:13:17


49) Re: Paralellen zum Christentum ?
Harachte am 22.09.2003 um 21:57:45

Haben wir es hier also mit einem standardisierten zeugungsmytos zu tun? Müssen "wir" also nur genau genug suchen um ähnliche Darstellungen wie bei maat ka ra zu finden? Oder siehst du den Titel eher als ein Standard-Programm ohne Inhalt wie einziger Freund oder leiblicher Sohn?
harachte

> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2003 um 20:43:51


50) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 22.09.2003 um 22:48:22

Hi,

wenn ich Brunner´s "Geburt des Gottkönigs" richtig verstanden habe, geht er von einem "alten Standardprogramm" aus, die vorhandenen Quellen sind seiner Ansicht nach wohl lediglich die einzigen, die "überlebt" haben.

Aber das war der Stand in den 8o-zigern, ich weiß nicht, ob sich da irgendwas Neues getan hat.

In Bezug auf die 4./5. Dyn. und den pWestcar vermute ich lediglich, dass der pWestcar eine schriftl. Manifestation der "da schon gängigen Legitimationsweise" war.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2003 um 21:57:45


51) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 23.09.2003 um 12:24:29

An dieser Stelle mal eine Randbemerkung:

ich habe gewisse Zweifel, ob der Begriff "Parallele(n)" hier überhaupt angebracht ist. Er suggeriert u.a. eine "zeitlich parallele" Entwicklung, die aber nicht gegeben ist (die rund 4 Jahrhunderte Parallelität sind sicherlich nichts im Vergleich zu den mehreren Jahrtausenden, die die altägyptische Kultur zu der Zeit bereits bestand). Die altägyptische Religion war wohl mehrheitlich "ausdifferenziert" als das Christentum erst entstand. Die Frage zielt wohl mehr darauf ab, was ist aus der altägyptischen Religion (und Kultur) ins Christentum - direkt auf Umwegen, z.B. den jüdischen Glauben, oder durch direkten Kontakt übernommen worden.

Iufaa



> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2003 um 22:04:42


52) Re: Paralellen zum Christentum ?
Harachte am 28.09.2003 um 20:26:52

Hi,

du hast recht mit dem Begriff Parallele. Das macht aber die Sache ja nur noch schwieriger. Denn wenn das Judentum und dadurch die Christen einiges aus dem ägyptischen übernommen haben, wo bleibt dann die Offenbarung des "einzigen" Gottes?
Für unsere Zeit mag das ja alles zu ertragen sein. Aber wie sind unsere Großeltern damit umgegangen. Was ich sagen will ist, können wir den alten interpretationen vollumfänglich trauen? Die letzte Reise von Lepsius nach Ägypten hatte zum Beispiel das Ziel das Alte Testament zu bestätigen. Sicher Wissenschaftler sind in ihren Interprätationen frei von persönlichen Beweggründen  . Aber es wären nicht das erste mal. Das eine "Zensur" stattgefunden hätte.
Also lieber Iufaa ich gebe die recht die Frage müße damit richtig lauten: Was haben die  Buchreligionen aus dem alten Ägypten als heilig übernommen.

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2003 um 12:24:29


53) Re: Paralellen zum Christentum ?
Uschebti am 29.09.2003 um 11:07:09

Hallo Harachte,


Zitat:
Das macht aber die Sache ja nur noch schwieriger.

Ganz im Gegenteil, deine neue Fragestellung finde ich da viel komplizierter....

Das Christentum hat nun seit mehr als 2000 Jahren Bestand und ist nicht etwa gleichzusetzen in diesem Fall mit dem Judentum, das Judentum ist zwar die Mutterreligion des Christentums, doch in Ägypten sind es die Kopten, die (in geistiger Hinsicht) als direkte Nachfahren der Ägypter gelten und noch heute ihre Religion praktizieren.

Man darf das auch nicht so eng sehen mit diesem Wort "Parallelen" - dies Wort dient doch mehr dazu eine aussagekräftige Frage zu stellen... du könntest ja auch sagen "Ähnlichkeiten" oder "ähnliches Ereignis" oder "ähnlicher Fall" oder "ähnliche Komponenten" etc. Insofern ist das nicht falsch.

Was sind überhaupt "Buchreligionen" ?? – Um Bücher gehts doch auch nicht sondern um die Begebenheiten / Ereignisse die damals passiert sind oder auch nicht und heute noch ihren Ausdruck finden in geistiger oder symbolischer Form. Die Bücher sind nur ein Medium, das Unwahrheiten und Wahrheiten beinhaltet, auf das sich manche sehr berufen, andere weniger. Und wieso als "heilig übernommen" - hört sich auch seltsam an. Vieles wurde modifiziert (z.B. das Kreuz) oder optimiert oder erweitert oder sogar deckungsgleich übernommen... und deswegen kann man auch nicht einfach sagen: übernommen und "heilig" schon gar nicht.
Ich finde das Wort Parallelen passend für diese Fragestellung, was wiederum ergibt: "Ähnliche Ereignisse zum Christentum ?" Das zielt auch nicht so in Richtung heilig und religiös ab, da schließlich bei uns Staat und Religion (Christentum) voneinander getrennt sind aber im A.Ägypten untrennbar voneinander waren.

Auch hätte ich noch eine weitere Parallele parat:

Isis wie auch Maria wachen beide über ihr verstorbenes ins Jenseits gelangte Kind.
Isis bewacht/schützt Horus und Maria ihren Jesus.

mfg

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 20:26:52


54) Re: Paralellen zum Christentum ?
Gitta am 29.09.2003 um 11:34:38


Zitat:
doch in Ägypten sind es die Kopten, die (in geistiger Hinsicht) als direkte Nachfahren der Ägypter gelten und noch heute ihre Religion praktizieren.


Lass das nie einen gläubigen Kopten hören. Der springt Dir an die Gurgel.

Gitta



> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 11:07:09


55) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 29.09.2003 um 11:41:43

Hi Grabbeigabe;


Zitat:
Was sind überhaupt "Buchreligionen" ?? – Um Bücher gehts doch auch nicht sondern um die Begebenheiten / Ereignisse die damals passiert sind oder auch nicht und heute noch ihren Ausdruck finden in geistiger oder symbolischer Form. Die Bücher sind nur ein Medium, das Unwahrheiten und Wahrheiten beinhaltet, auf das sich manche sehr berufen, andere weniger.


Hier hast Du offensichtlich was gründlich missverstanden, der Begriff "Buchreligionen" wird, besonders im Islam zur Unterscheidung gegenüber allen "animalistischen" Religionen benutzt. Im Islam stehen alle Anhänger einer Buchreligion unter Schutz (da sie wg. ihrer "Bücher" als Vorstufe zum Islam angesehen werden). Der Begriff "Buchreligionen" ist hier vor allem zur Diskriminierung verwendet worden - Du sattelst das falsche Pferd.

Darüber hinaus gilt (nach Ansicht der Gläubigen), anders als im Christentum, daß der Quran eben keine Unwahrheiten enthält - er enthält das reine Wort Gottes (von einer sicherlich angebrachte Quellenkritik ist die Islamwissenschaft außerhalb der westl. Welt - und in dieser selber auch nur ganz vorsichtig - weit entfernt, so in etwas auf Bodenniveau Null). Deine "Buchkritik" hilft hier auch nicht weiter.

Ansonsten würde ich mit dem Begriff "Parallel" hier vorsichtiger umgehen, 1. gibt es praktisch keine zeitliche "parallele" Existenz (außer 400 Jahre Kopten), und 2. zielt die ursprüngliche Frage nicht auf "unabhängige, parallele" Entwicklungen, sondern auf Hinweise, was alles aus der altägyptischen Religion adaptiert wurde.

Übrigens, den Verweis auf Isis mit dem kleinen Horus auf dem Schoss als Vorlage für Maria und das Jesuskind hatten wir schon erwähnt.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 11:07:09


56) Re: Paralellen zum Christentum ?
Uschebti am 30.09.2003 um 11:46:19

Hallo Priester lufaa,

nun denn, wenn der Koran eine so immense Bedeutung hat in Form eines nur "Buches" was ich mir auch ganz gut vorstellen kann, (war selbst mal ein paar Jahre mit einem Moslem verheiratet ... ) dann hat "Buchreligion" im wahrsten Sinne des Wortes eine andere Gewichtung.

Insofern habe ichs falsch verstanden. Für mich ist ein Buch erstmal ein Buch, entscheidend sind ja letztendlich die Inhalte/Gedanken... auch für den Islam, und irgendwo (Buch) muss dies alles ja festgehalten und unter die Leute/Anhänger verteilt werden .

Hier noch was zum Streitfaktor: "Parallele":
von Helmuth von Glasenapp ”Die fünf Weltreligionen", Diederichs, 2001
allerdings anhand einem Vergleich der heutigen Religionen - nur schade, dass da nicht auch noch die Altägyptische dabei steht:




> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 11:41:43


57) Re: Paralellen zum Christentum ?
waset am 30.09.2003 um 12:58:53

Hallo
Ich finde, es ist müßig die Ma'at mit heutigen Religionen zu vergleichen oder Ähnlichkeiten zu suchen.

Aus Jan Assman Ma'at Gerechtigkeit und Unsterblichkeit im Alten Ägypten S.18

Im Begriff der Maat liegt ungeschieden beieinander, was später in Staats,-Moral-,Naturphilisophie und Theologie auseinandertreten wird. Die ägyptische Ma'at -Lehre bezieht sich auf den Ort des Individuums in der Gesellschaft, den Ort der Gesellschaft  im pharaonischen Staat  und den Ort des Staates im Kosmos.....

S.19
Ma'at konstituiert wie alle "primären Religionen" einen Zustand geordneter Verhältnisse, zu dessen vielen Aspekten auch die harmonische Beziehung zu den Göttern gehört. Sekundäre Religionen dagegen konstruieren eine harmonische Gottesbeziehung, zu deren vielen Aspekten dann auch geordnete politische  und soziale Verhältnisse gehören, die aber immer auch Loyalitätskonflikte erzeugen kann, wenn im Einzelfall die Forderungen gegenüber Gott, Staat oder Mitmensch auseinandergehen........
.....Denn es ist evident, daß es in Ägypten keine Religion gab, von der Loyalitätskonflikte ausgehen konnten. Der Fall ist hier undenkbar, daß sich ein Einzelner einer Forderung des Königs oder Mitmenschen aus Gehorsam gegenüber einer Gottheit hätte widersetzen können. Es wäre auch der Fall undenkbar, daß sich im pharaonischen Ägypten ein Einzelner aus den Bindungen gegenüber König und Mitmenschen zurückgezogen hätte, um ganz seiner religiösen Bindung zu leben ( was umso bemerkenswerter ist, als Ägypten ja später im Zeichen des Christentums zum klassischen Land der Einsiedler wurde ). Die religiösen Bindungen erfüllen sich in den Bindungen gegenüber dem Staat und dem Mitmenschen, und es ist die Ma'at-Lehre, die sie ausformuliert.

Und zu den Ähnlichkeiten der Religionen :

S.22
Zur Evidenz der "heidnischen" Götter gehört ihre Übersetzbarkeit. Listen, die Götter von nicht weniger als acht verschiedenen Panthea miteinander korellieren , finden sich schon in keilschriftlichen Texten des 15.Jahrhunderts v. Chr. Solche Götterübersetzungen gehören zur gängigen Praxis der Kulturreligionen, bis hin zur interpretationes graecae und latinae der ägyptischen Götter....
...Der Grund für dei mühelose Übersetzbarkeit "heidnischer" Panthea liegt in der überwältigenden natürlichen Evidenz dieser Götter, die als tertium comparationis  dienen kann. Sonne und Mond, Himmel und Erde, Fruchtbarkeit, Tod , Unterwelt, HAndwerk und Schreibkunst, Liebe, Krieg und Recht, das alles  sind derart evidente und ausgeprägte Elemente der Wirklichkeit, daß demgegenüber die kulturspezifischen Besonderheiten zurücktreten. Man ist grundsätzlich davon ausgegangen, daß fremde Völker in der gleichen Welt leben  und daher auch, unter anderem Namen, die gleichen Götter anbeten. Denn die Götter sind innerweltlich.  Evidenz ind Immanenz gehören zusammen und ermöglichen Übersetzbarkeit bzw. Vielnamigkeit.

Ich mag das Abschreiben eigentlich nicht, aber bei diesem Thema wäre es mir schwergefallen den roten Faden einzuhalten .*g*

Liebe Gruß
waset

> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2003 um 11:46:19


58) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Iufaa am 30.09.2003 um 14:04:15

Fein,

dann hätten wir schon mal geklärt, dass der Begriff "Buchreligion" hier lediglich als Terminus technicus für die Unterscheidung zwischen "animalistischen" Religionen und solchen verwendet worden ist, die ihren Glauben schriftlich in  "Bibeln o. ä." fixiert haben - also nichts mit einem Buch oder Buchinhalten zu tun hat.

Bleibt noch der meiner Meinung nach nicht zutreffende Begriff der "Parallelität". Parallel wird definiert als "in gleichen Abstand nebeneinander verlaufend (z.B. Ereignisse oder Wege). Aus diesem Grunde fehlt, wie Du richtig erkannt hast, auch die altägyptische Religion in der Tabelle - eine "Parallelität" läßt sich auch wohl kaum herstellen - der Autor hätte schlecht einen Altägypter fragen können, was ihm  unter den vielen Glaubensinhalten wichtig ist.

Der Begriff ist in der Anfangsfrage leider unzutreffend verwendet.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2003 um 11:46:19


59) Re: Paralellen zum Christentum ?
Uschebti am 01.10.2003 um 21:48:48

hallo ...
passt zwar nicht so recht hierher, aber trotzdem ...
wenn wir schon die Religionen (altägy. + heut) nicht miteinander vergleichen können/dürfen    wie findet ihr dann diesen Vergleich  :

[...] nicht eines Archivs mit Büchern, sondern einer diplomatischen Korrespondenz aus der Zeit um 1200 vor Christus zwischen den beiden Grossmächten Ägypten und dem Hethiterreich. Nach seinen Worten waren beide Völker damals ähnlich verfeindet wie Russen und Amerikaner zu Zeiten des Kalten Krieges.[...]

(von Edgar Pusch)
quelle: http://www.baz.ch/sciencecorner/articles.cfm?objectID=6A1192F6-6F1B-49FE-B376EA4916BAA99D


upsalla nochwas:
Parallele heißt laut Duden als 2. Punkt auch übertr.:
etwas Ähnliches, ähnlicher Fall, ähnliches Ereignis.

Das wollte ich der Vollständigkeit halber noch dazu beitragen, hoffe es stört keinen  

Tja wirklich schade, dass der Autor sich aber die Mühe nicht gemacht hat auch so einen Vergleich bezgl. Ägypten aufzustellen - gerade der Bilderkult hätte da wunderbar reingepasst. Und schon wieder ein Vergleich zum Christentum / Katholisch alsodann - die Evangelen sind da doch etwas bescheidener.

uschebti



> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2003 um 14:04:15


60) Re: Paralellen zum Christentum ?
Harachte am 03.10.2003 um 18:40:49

Bildkult?
einer der Grunde für die Kirchenspaltung war die Vorstellung der Ostkirche das der Heilige etc. durch seine Ikone persönlich anwesend ist. Er sieht, hört etc. durch dieses Bildnis. Also, sehr ähnlich wie wir uns das mit den ägyptischen Götterfiguren vorstellen. Die katholische Kirche geht das ganze etwas gelassener an.
Aber, eine Vorstellung der Ostkirchen die vielleicht aus der Antike übernommen wurde? Soweit ich weis hatten die Griechen und Römer in Ihren Heiligtümern auch mehr ein Symbol gesehen und die Anwesenheit eines Gottes mehr auf die Geistig/ Unsichtbare Ebene Verlagert.
Gerne übernehmen Religionen Kultpraktiken von älteren Vorgängern.
Bsp. Schaut euch bitte mal die beachtliche Anzahl von Kirchenbauten an, die eindeutig über heidnische Orte gebaut wurden. (Quellenheiligtümer usw.)
Oder auch der Weihrauch der noch immer bei den Katholiken verbrannt wird.
Also eine Menge Beständigkeit. Die aber nur einen Ursprung haben wird.

gruß
harchte

> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2003 um 21:48:48


61) Re: Paralellen zum Christentum ?
Trebron (Gast) am 03.10.2003 um 21:45:09

Hi, es wurden auch Parallelen zu Echnaton angenommen, da er der erste Pharao war, der nur an einen Gott glaubte.


Liebe Grüsse, Trebron.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2003 um 22:04:42


62) Re: Paralellen zum Christentum ?
Uschebti am 04.10.2003 um 22:59:26


Zitat:
Gerne übernehmen Religionen Kultpraktiken von älteren Vorgängern.


ja sicher, und nicht nur die Kultpraktiken. Vieles wurde aus der Antike (Griechentum, Ägypten...) übernommen.
Damals gabs auch den Kult des Attis in Phrygien, der des Adonis in Syrien, der persische Mithrasglaube (dieser ist bis zu uns - verteilt über Deutschl.vorgedrungen, hier am Kaiserstuhl gibt es Reste einer kleinen Kultstätte ), die hellinistischen Mysterien der Demeter usw.

Beispiel: der riesige Karnaktempel mit seinen Säulenhallen soll der Urvater des Kirchenschiffes sein.

Auch auf die Antike zurück im Christentum, geht die Askese. Dem Judentum lagen asketische Tendenzen fern (genauso wie dem Islam).

Weiteres was sich gleichsetzen lässt sind die Vorstellungen von göttlichen Dreiheiten.  

Eine Religion entsteht ja nicht von heute auf morgen und gerade die altägyptische hat eine nachhaltige Wirkung auf unser Christentum ... insbesondere die geistige Wiedergeburt und das ewige selige Leben.
Die für das Christentum grundlegende Idee des sterbenden und wiederauferstehenden Gottes stammt offensichtlich aus nichtjüdischem Bereich; sie fand ursprünglich in dem Glauben an Götter ihren Ausdruck, welche, wie Osiris, Personifikationen der dahinschwindenden und wiedererstehenden Natur darstellen.

Desweiteren hat der christliche Kultus die Verwendung von Bildern übernommen, welche von den Juden verabscheut wurden (und sich erst nach großen Kämpfen in der Kirche durchsetzte.) - hatten wir ja schon.


gruss uschebti




> Antwort auf Beitrag vom: 03.10.2003 um 18:40:49


63) Re: Paralellen zum Christentum ?
Malare am 07.10.2003 um 16:24:19

Hallo Ayesha,

hm ja also über ein haufen paralellen hab ich auch schon mal irgendwo was lesen...wenn ich nur wüsste wo, dann könnte ich dir das Buch empfehlen. Aber neulich gab es darüber auch wieder eine Doku im Fernseh und da kam zum Beispiel...ach jetzt weiß ich wieder wie das Buch heißt (schlau gell), also das war von graham hancock "die wächter des heiligen siegels". ich weiß nicht mehr wo genau es stand, aber auf jeden fall wurden so gegen ende des buches die konstruktions- gemeinsamkeiten zwischen bundeslade und deisen kisten die im grab des tut-ench-amun gefunden wurden aufgeführt. ist zwar nur ne kleinigkeit und ich weiß auch nicht genau wie die kisten heißen, aber ich hoffe das es dir einen weiteren kleinen Punkt gebracht hat.

viele liebe grüßelchens
rebekka

> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2003 um 22:04:42


64) Re: Paralellen zum Christentum ?
Ahhotep am 07.10.2003 um 20:13:14

Hallo!
In der Aktuellen P.M. History ist ein grosser Sonderteil über Ägypten, über 30 Seiten, kann die P. M. History nur empfehlen, sind auch viele schöne Fotos drin (bis 16.10.03 noch im Handel, dann kommt die neue), da ist auch kurz was angesprochen von dem, wie der Glauben war, aber wenn man ein bisschen selber denkt, dann findet man die parallelen zum Christentum. Es war die Rede davon, wenn der Pharao eine Frau aus seinem Harem schwängert, tat nicht er es sondern der Gott Re. Und die Frau ist so gesehen noch Jungfrau, war Maria ja, wie sie Jesus bekam. Aber auch sollen viele Teile aus Echnatons Aton-Kult im Christentum vorhanden sein, habe ich mal gelesen.

Gruß Ahhotep!

> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2003 um 16:24:19


65) Re: Paralellen zum Christentum ?
Uschebti am 07.10.2003 um 21:51:53

Hallo Ahhotep,
ja das habe ich auch schon im post hier, weiter oben reingeschrieben: das Ereignis mit der "göttlichen Geburt" - habe das auch in der P.M.-History gelesen. Allerdings wurde diese "Parallele" in langem Atemzug hier abgehandelt und ist wohl in wissenschaftlicher Hinsicht nicht ganz hieb- und stichfest. Oder wie auch immer...

> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2003 um 20:13:14


66) Re: Paralellen zum Christentum ?
Eckhard am 16.12.2003 um 16:53:26

Nach meiner letzten Ägyptenreise klingelte es bei mir: wenn man die Religionen ( Islam, Christentum, Judentum und Ägyptische Religion) auf das Wesentliche "entkleidet", dann erkennt man eine gemeinsame Wurzel ( auch die monotheistische Form hatte es schon zur Zeit der Pharaonen um 1350 vor Chr. gegeben). Von der geografische Lage her ist das auch verständlich, denn der damaligen bekannte Raum war für die Völker die ganze Welt.

> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2003 um 13:59:50


67) Re: Paralellen zum Christentum ?
 heka-waset am 16.12.2003 um 18:32:42

Eine Diskussion so alt wie die Ägyptologie die immer wieder lustige Blüen treibt : Judentum, Christentum und Islam sind Religionen mit den gleichen Stammvätern (Abraham, Joseph, Moses) den gleichen Propheten usw.
Der ägyptische Monotheismus, wenn man den Aton-Glaube denn so bezeichnen will, ist aber zeitlich fast ein jahrtausend früher entstanden als die ersten Zeugnisse jüdischen Schriftgutes wie die genesis. Auch hat der ägypt. Aton mit dem christlichen gott so gut wie NICHTS gemein, da er ein nicht handelnder, passiver Gott im Gegensatz zum handelnden schicksalbestimmenden Gott des Christentums ist.

> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2003 um 16:53:26


68) Re: Paralellen zum Christentum ?
Uschebti am 16.12.2003 um 20:00:56

Hallo hekawaset,

die "Ägyptologie" ist grade mal an die 200 Jahre alt, aber die Religionen gibts schon tausende von Jahren...

Und die Aton-Religion lässt sich durchaus in die Reihe der großen Religionen einreihen, denn der Religionsstifter ECHN-ATON der monotheistischen Aton-Religion, war der ERSTE Religionsstifter überhaupt, den die Geschichte kennt! Nach ihm folgen Größen wie Z.B. Moses, Jesus, Mohammed.

Alle diese Religionen basieren auf einer Vision, oder auch göttlichen Vision, die bis heute Bestand hat - nämlich der Eingottglaube.



Zitat:
Aton mit dem christlichen gott so gut wie NICHTS gemein, da er ein nicht handelnder, passiver Gott im Gegensatz zum handelnden schicksalbestimmenden Gott des Christentums ist.


Und dass ATON nichts mit dem christlichen Gott gemein hat ist falsch, denn allein schon die Idee dass es den EINEN Gott gibt ist eine Gemeinsamkeit.
Wie oben schon gesagt wurde wenn man die Religionen aufs Wesentliche entkleidet...

Auch ist/war ATON kein passiver Gott: er, bzw. die Sonne, erhellt(e) jeden Tag mit seinem Licht die Erde und belebt(e) die Lebewesen mit seiner Wärme und Kraft - göttliche Kraft.
(Steiner beschreibt sogar das Wesen der Sonne in einem seiner Bücher)

Im Grunde ist die Aton-Religion gar der Ursprung aller monotheistischen Religionen, auch nach der Wieder-Einführung des polytheistischen Kultes nach dem Sturz Echnatons, blieb ein Gedankengut bestehen, das auch weiterhin Züge des MONOtheistischen Glaubens im alten Ägypten behielt...


Gruss Uschebti



> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2003 um 18:32:42


69) Re: Paralellen zum Christentum ?
 heka-waset am 16.12.2003 um 22:24:43

Ägypten behielt nach Echnaton keine monotheistischen Züge, das ist ausgemachter Blödsinn und zeugt von theologischer Unkenntnis der Sache. Es gab sehr wohl nach Echnaton Bestrebungen, geprägt durch die "persönliche Frömmigkeit" einen Gott als universalen Gott hinter den Göttern zu verehren und synkretistisch bzw. additiv verschiedene andere Gottesvorstellungen und Bilder auf einen Gott zu häufen (z.B. auf Amun, aber auch auf Ptah und Re, das war aber keine Verleugnung des Polytheismus. Ägyptens Religion bringt die Vilehiet der Götter deutlich auf den Punkt: Schöpfung ist als er "einer war und zu dreien wurde" bzw. im Leidener Amunshymnus "als er einer war und zu Milionen wurde". Götter sind immer polytheistisch in Ägypten - Echnatons Schritt führt scheinbar logisch die "Neue Sonnentheologie" des Neuen Reiches fort, letztendlich ist sie aber eine unägyptische Mißinterpretation der Gedanken der neuen Sonnentheologie.

nun noch mal zum Gottesbegriff:
Unser Gott offenbart sich und das eben nicht nur durch Propheten oder Mittler. Er spricht zu Moses und wir zeichnen SEINE Worte auf, er spricht zu anderen und wi sprechen von GOTTES EIGENEN Worten.
Aton ist stumm. Er spricht nicht, offenbart sich nicht, sein Wesen kennt allein Echnaton.
Aton ist ja auch nicht im traditionellen Sinne Sonnengott, sondern vielmehr LICHT der Sonne, das heißt belebende Kraft. Aber die geht an jeden, ohne eine Auswahl zu treffen. Gott straft nicht, Gott stellt keine moralischen Reglen und Gesetze auf. Gott handelt nicht, er wirkt und durchwirkt die Dinge. Wenn man die Amarna-Religion einmal aus diesem Blickwinkel betrachtet ist sie viel mehr einsteinsche Naturphilosphie als "Offenbarungsreligion".
Ich gebe dir recht, wenn du Echnaton unter die großen Religionsstifter einreihst, aber ihn in eine direkte, kausale Linie zu Moses, Jesus und Mohammed zu setzen ist falsch und zu kurz gegriffen. Abgesehen davon, dass es wohl kaum eine historische Persönlichkeit Moses gegeben haben dürfte, ist der sogenannte Exodus viel später anzusiedeln. Auch die ersten Texte jüdischer "Priester" sind fast tausend Jahre jünger als der große Atonhymnus. Natürlich mag sich durch die geographische Nähe bedingt ein gewisser Einfluß der Lichtreligion des Aton auch über  Ägyptens Grenzen hinaus bemerkbar gemacht haben und möglicherweise war den Schriftgelehrten in Kanaan sogar der Aton-Hymnus geläufig, aber Jahwe und Aton sind nicht der selbe Gott.

Es ist wie schon gesagt, zu kurz gefasst. Wir müßen uns als Europäer und Christen auch von dem Bild lösen, das Monotheismus immer ein Fortschritt im Denken und der Entwicklung des Menschen ist, dann fällt es uns leichter Ägyptens als ein durch und durch pluralistisches und polytheistisches Land zu sehen.

> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2003 um 20:00:56


70) Re: Paralellen zum Christentum ?
Sadjehuti am 16.12.2003 um 23:08:26

Hi Heka,

Ich würde sagen, dass Echnaton sich als "Medium" gesehen hat, durch den Aton "spricht". Er zeichnete seine Worte ja auch auf gewisse Weise auf, allein ein religiösen Texte Echnatons zeigen dies. Er machte es eben nicht auf die Weise wie es in der Bibel oft verwendet wird "Und der HERR sprach zu Moses ...", sondern eher auf eine indirekte Weise. Allein von den Lobpreisungen Echnatons an Aton lässt sich sicher einiges herauslesen. Aton ist praktisch ein stummer Weiser, der Echnaton als "Sprachrohr" benutzt, um seine Lehren den Menschen mitzuteilen. Moses ging ja auch nur auf den Sinai und brachte die 10 Gebote mit, also sprach Gott dort auch nicht allein zu den Menschen.
Demnach gibt es wohl doch gewisse "Paralellen" (oder wie man es nennen will) der Reigionen, auch wenn nur im Gedankengut und der Gottesvorstellung.

Sadjehuti

> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2003 um 22:24:43


71) Re: Paralellen zum Christentum ?
 heka-waset am 17.12.2003 um 17:42:36

Lieber Sadje, erst die Beiträge lesen, dann verstehen, dann schreiben!

Wenn du als Weisheiten des Aton und Echnatons Niederschriften z.B. die Aton-Hymnen meinst ; hier ist es kein Gott der durch ein Medium spricht, hier sprechen Menschen, genauer Echnaton, zu Gott. Aton erteilt keine Handlungsaufträge und gibt keine moralischen Richtlinen heruas, er ist stumm und das muss er als passiver Lichtgott auch sein. Daher ist wie jetzt schon ein paar mal gesagt auch das Gottesbild nicht gleich. Auch das Gedankengut ist nicht gleich , Monotheismus ist nicht gleich Monotheismus...

> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2003 um 23:08:26


72) Re: Paralellen zum Christentum ?
 Gast_A. am 18.12.2003 um 02:57:05

Hallo Heka!
a) „Aton erteilt keine Handlungsaufträge...“ . Ach ja? Lies bitte einmal die Amarna-Grenzstele S. Hier heisst es explizit, dass Echnaton von seinem Vater Aton den Befehl (!!) erhalten hatte, in Tell el-Amarna einen neue Stadt zu errichten.
b)Wieso ist Aton „stumm“? Nur weil in den wenigen Quellen (Hymnen!) der Amarnazeit keine direkte Rede von ihm auftaucht (wenn dies das Kriterium ist, dann hast Du in Ägypten massenweise „stumme“ Götter!).
c)Was ist ein „passiver Lichtgott“?

Ägyptische Hymnik (eben auch der Aton-Hymnus) ist nicht aus sich heraus verständlich. Wichtigstes Charakteristikum der ägyptischen Hymnik ist ihr SAKRALER KONTEXT (Assmann, Hymnen und Gebete, S. 7). Sie war nicht zum Selbstzeck konzipiert. Daher ist es grundlegend falsch den Inhalt der Sonnenhymnen von ihrer kultischen Situation zu isolieren und für sich allein „sprechen zu lassen“ (Es geht in der Sonnenhymnik nicht um eine Beschreibung, sondern um eine "Ausdehnung der Vorgänge" (Assmann, in: TUAT II, S. 828). In die Vorgänge greift die Hymnik helfend ein. Der triumphale Ton der Hymnik wirkt helfend und trägt dazu bei den Sonnenlauf und damit das Weltgeschehen aufrechtzuerhalten. Eine Vernachlässigung der kultischen Situation führt zwangläufig zu falschen Interpretation-Ergebnissen).

Gruss A.

> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2003 um 17:42:36


73) Re: Paralellen zum Christentum ?
waset am 18.12.2003 um 10:37:57

Lieber Krummstab


Zitat:
Lieber Sadje, erst die Beiträge lesen, dann verstehen, dann schreiben!


wie wahr, wie wahr... Hört sich nach Selbsterkenntnis an.

Vielleicht solltest Du hier  nicht für Deine politische Karriere üben. Geschwafel ohne  belegbare Beweise und Aussagekraft  zählt in diesem Forum nicht.

Ich weiß, daß ich nichts weiß....aber ich bin lernfähig.

Die Lernfähigkeit wird von Deiner Einbildung, die ja auch eine Art Bildung sein soll, scheinbar stark eingeschränkt.

Lieben Gruß
waset

> Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2003 um 02:57:05


74) Re: Paralellen zum Christentum ?
Ahhotep am 18.12.2003 um 12:11:39

Hallo!
Ich finde immer wieder diese Beiträge, die gar nchts mit dem Thema zu tun haben   und dann auch nur dazu dar sind, irgendwelche anderen Leute schlecht dar zu stellen!  
Ich finde das ist nicht der Sinn dieses Ägyptologie-Forums, ich denke der Sinn liegt darin, das man sich hier mit Ägyptologie auseinander setzt und wenn mal jemand etwas falsch schreibt, dann kann man den jenigen sagen, wie es richtig ist und nicht, den jenigen fertig machen!

Das musste ich einfach los werden, denn so macht das keinen Spaß mehr!


Ahhotep!!  

> Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2003 um 10:37:57


75) Re: Paralellen zum Christentum ?
 naunakhte am 18.12.2003 um 12:33:24

Hallo Ahhotep,
der Sinn dieses Forums liegt sicherlich in einer konstruktiven Diskussion zu ägyptischen Themen. "Dumme Fragen" gibt es selten. Trotz unterschiedlicher Vorbildung wird zumeist gut und ergiebig diskuttiert.

Allerdings gibt es auch Teilnehmer die sich scheinbar nur profilieren wollen. Meist mit inhaltslosem Geschwätz. Dies sieht für Neulinge aus als steckt hinter solchem Post Wissen. Doch wenn man sich mit der Materie beschäftigt ist es nur "heiße Luft". Auch das wird eine Weile akzeptiert, solange der Ton halbwegs stimmt.

Wenn man im Forum und außerhalb aber schon mehrfach versucht hat die Personen auf ihr "blödes, unerträgliches" Verhalten hinzuweisen und dies nicht fruchtet, dann platzt einem auch mal der Kragen.

In diesem Sinne kann ich waset und ihr Post nur voll unterstützen.    Ich muß gestehen das ich mich im in meinem letzten Post leider davor gedrückt habe so deutlich zu werden.

naunakhte

> Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2003 um 12:11:39