1) Königsgräber
	naunakhte am 17.09.2003 um 22:50:45
stellt Euch vor im Königsgrab steht kein Name des Pharao. Wie datiert man es dann? Ich suche hier ganz allgemeine Datierungskriterien. Sprache, Stil, Farbe usw. Danke naunakhte

	2) Re: Königsgräber
	Gitta am 17.09.2003 um 23:41:28
Hi naunakhte, ich glaube, die Gräber der einzelnen Epochen unterscheiden sich durch Architektur und die dargestellten Szenen. Im AR waren m.E. Naturszenen und Szenen des täglichen Lebens  beliebt, die im MR nicht mehr gefragt waren. Später dann kamen die Osiris-Darstellungen auf, die es im AR noch nicht gab und im MR nur ganz selten. Die Privatgräber des AR waren fast ausschließlich Mastabagräber (z.B. Mereruka, Ti). Im MR gab es dann die Felsgräber mit den Säulenvorbauten, z.B. in Beni Hasan oder auf dem Qubbet el-Hawa, und im NR waren es dann die Felsgräber, die in die Tiefe gingen. Eine genauere Datierung könnte man wahrscheinlich dann nur noch über die Inschriften vornehmen, zum Einen über den Inhalt, zum Anderen vielleicht auch über den Stil. Wenn z.B. in einem Grab Auszüge aus dem Totenbuch vorhanden sind, müsste es sich eigentlich mit ziemlicher Sicherheit um das NR handeln. Das sind die Datierungsmöglichkeiten, die mir einfallen. Ich muss zugeben, ein bißchen wirr und unsortiert Gitta PS: Sprache ist natürlich auch ein Stichwort: alt-/mittel-/neuägyptisch. > Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2003 um 22:50:45

	3) Re: Königsgräber
	Gitta am 17.09.2003 um 23:50:40
Du hast ja nach Königsgräbern gefagt Das müsste ja eigentlich ziemlich einfach sein: AR und MR = Pyramiden (der König steigt auf zu den Sternen oder der Sonne), NR = Felsgräber (der König geht mit/als Re im Westen in die Unterwelt um am Morgen wieder aufzugehen/auf ewig wiedergeboren zu werden). So ungefähr jedenfalls - in Kurzform Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2003 um 23:41:28

	4) Re: Königsgräber
	Meritneith am 18.09.2003 um 07:18:39
Moin, neben der Art des Grabes (Mastaba, Pyramide, Felsengrab) fällt mir noch ein, dass auch unterschiedliche Götter in den Epochen im Vordergrund standen. So wird man Amun im AR und MR gar nicht bzw. nur selten finden (im MR wohl eher im thebanischen Raum). Daneben spielt sicherlich die Sprache eine Rolle, wie Gitta schon erwähnte, aber auch die dargestellten Szenen. Ich kann mich jetzt nur dran erinnern, dass Wildung in "Amenemhat und Sesostris" beschrieben hat, dass bestimmte Darstellungen erst in der 1. Zwischenzeit und in der 12. Dynastie gebräuchlich wurden. Zu den Felsengräbern fällt mir ein, dass diese auch im Laufe des NR (wo sie ja am Gebräuchlichsten waren) ihre Form veränderten (also mehr Kammern, mehr Fallen, tiefere Schächte, sowas in der Art). Da ich aber nicht zuhause bin, kann ich im Moment leider nicht mehr dazu schreiben. Liebe Grüße Meritneith > Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2003 um 23:50:40

	5) Re: Königsgräber in Luxor
	naunakhte am 18.09.2003 um 08:12:46
Stimmt natürlich. Danke Euch beiden. Die grobe Abfolge wäre dann Ziegelmastabas, Pyramiden, Felsgräber. Da unser Besuch in Luxor in Kürze bevorsteht, sollte man vorab vielleicht einige Datierungskriterien für Thebanische Königsgräber erarbeiten. In Theben wurden nur zu den Zeiten Pharaonen bestattet in denen Theben geschichtlich sehr wichtig war. Damit haben wir die Möglichkeit dort Gräber der 11. Dynastie und des Neuen Reiches zu finden. Saffgräber würden dann in die 11. Dynastie datiert werden. Gräber des NR wären im Tal der Könige zu finden. Hier gibt die Grabform / Grabplan schon erste Aufschlüsse über die zeitliche Stellung: Gräber mit geknickter Achse gehören in die Frühphase der Bestattungen im KV. Gräber mit versetzter Achse (ab Haremhab [Ausnahme Ramses II, nochmal geknickte Achse])bilden die mittlere Phase und Gräber mit gerader Achse bilden die "Spätzeit" innerhalb der Bauphasen im KV (ab Merenptah [Ausnahme Ramses III mit versetzter Achse]) laßt uns weitere Kriterien zusammentragen Danke naunakhte PS: von einem mittleren Bautyp zu sprechen ist wohl ein Witz. Da die versetzte Achse nur bei Haremhab und Sethos I auftaucht sollte man eher von einer Veränderungssphase sprechen > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 07:18:39

	6) Re: Königsgräber in Luxor
	manetho am 18.09.2003 um 08:51:41
Bei Königsgräbern wirst Du damit hinkommen, Baustil und Ausschmückung zu Grunde zu legen, da hier kaum mit Sekundärbestattung zu rechnen sein wird. Wenn wir aber sozusagen das "Normalgrab" nehmen, wird's sicher schwieriger. Hier - denke ich - wird sicher mehr aus den Beigaben geschlußfolgert werden. Da wären beispielsweise die Art der Beigabe an sich, Stichwort verwendete Materialien und Technologien zu deren Herstellung, ebenfalls Stilformen bei Schmuck und "Möbel", die Art der Beigabe und dessen zeitlicher Stil (z.B. Totensprüche), Analyse von Materialien. Hier gibt es dann die verschiedensten Methoden der Altersbestimmung - je nach Materialart - angefangen von C14 bis Dendrologie u.ä. Insgesamt gibt es eigentlich eine Unmenge Methoden, zumindest einen Zeitpunkt immer weiter einzuengen. Das Ganze erinnert mich immer mehr an kriminalistische Tatortarbeit: Fakten sammeln, analysieren und interpretieren. Hin und wieder gibt es noch den Glücksfall, dass man auch auf Namen trifft, die schon hinreichend bekannt sind > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 08:12:46

	7) Re: Königsgräber in Luxor
	Udimu am 18.09.2003 um 09:20:48
Hi, ist eigentlich schon das meiste gesagt worden, für die Königsgräber im Tal der Könige hat Hornung festgestellt, dass die Ausmasse des Grabes (Korridorhöhe und Breite - das gilt nicht für die Gesamtausmasse) von König zu König grösser werden; jeder König wollte seinen Vorgänger etwas übertrumpfen. Ein unbesschriftetes Königsgrab des Neuen Reiches könnnte also auch anhand der Ausmasse datiert werden (ist jedoch unnötig da schon alle bekannt sind - nur die vom Beginn der 18. Dynastie fehlen). Arnold konnte eine ähnliche Regel für die kgl. Sarkophage des Mittleren Reiches feststellen, die Sarkophage werden von Regierung zu Regierung grösser. Frustrierend: es gibt immernoch zahlreiche Pyramide der 13. Dynastie, von denen man nicht weiss welchen Herrscher sie zuzuordnen sind. Hier gelten diese Regeln wohl nicht mehr. Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 08:51:41

	8) Re: Königsgräber in Luxor
	Gitta am 18.09.2003 um 09:49:21
Zitat: Ausnahme Ramses III mit versetzter Achse Diese "Ausnahme" ist eher ein Unfall. Die fleißigen Gräber waren nämlich geradewegs im Grab von Amenmesse gelandet und haben dann einen Knick nach rechts gemacht, um weiterbauen zu können. Das "Loch" ist immer noch da. Da sitzen häufig die Grabwächter und machen Frühstück Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 08:12:46

	9) Re: Königsgräber in Luxor
	Gitta am 18.09.2003 um 10:13:47
Zitat: In Theben wurden nur zu den Zeiten Pharaonen bestattet in denen Theben geschichtlich sehr wichtig war. Damit haben wir die Möglichkeit dort Gräber der 11. Dynastie und des Neuen Reiches zu finden. Zur 11. Dyn. fällt mir in Verbindung mit Theben-West nur Mentohotep II. ein. Da kommt man aber nicht rein. Und auch aus der 17. Dyn. sind Gräber in Theben-West zu finden. Ich weiß zumindest von einem, Nub-Cheper-Re Intef mit Pyramidengrab (!) in Dra' Abu el-Naga. Siehe auch http://www.dainst.org/index_55_de.html Aber auch da kommt man als Besucher nicht rein. Ich hab's schon mal versucht. Da gerade nicht gearbeitet wurde, war alles verrammelt und verriegelt. Und ich weiß auch nicht, ob ich Glück gehabt hätte, wenn jemand da gewesen wäre   Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 08:12:46

	10) Re: Königsgräber in Luxor
	semataui am 18.09.2003 um 10:41:58
Hi, wenn schon mal ein Thema da ist, das mich richtig interessiert, dann ist schon (fast) alles gesagt @Gitta: die Intef-Gräber in el-Tarif sind m.W. alle gesperrt, aber auf meiner HP1 gibt´s eins. sema > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 10:13:47
1: http://www.semataui.de/MR/11-03.htm

	11) Re: Königsgräber in Luxor
	manetho am 18.09.2003 um 10:44:21
Zitat: Frustrierend: es gibt immernoch zahlreiche Pyramide der 13. Dynastie, von denen man nicht weiss welchen Herrscher sie zuzuordnen sind. Hier gelten diese Regeln wohl nicht mehr. Die Einordnung dürfte sicher nach Baustil o.ä. erfolgt sein. Sehr viel genauer kommt man eben mit dieser Methode nicht. Aber es grenzt die Zeit ja auch schon ganz schön ein. Ein weiteres Problem ist ja hier auch, dass man nicht einmal die Herrscher richtig nach Name, Zeit und Reihenfolge einordnen kann. Vermutlich wurden auch keine sicher einordenbaren weiteren Funde gemacht, dass Ganze ist ohnehin ja wie bei einem Puzzle, jeder weitere Fund könnte schon wieder ein anderes Bild ergeben. Da reichen manchmal schon Kleinigkeiten, allerdings ist beispielsweise auch die C14 nicht so konkret, dass sich darauf gleich eine Jahreszahl ergeben w´ürde. > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 09:20:48

	12) Re: Königsgräber in Luxor
	naunakhte am 18.09.2003 um 11:37:50
Stimmt Gitta, die Ausnahme Ramses III war ein Unfall Also Semataui, wenn dich das Thema so interessiert kannst Du doch nicht sagen es sei schon abgschlossen. Bleiben wir im KV und überlegen uns wie wir die Gräber aufgrund der verwendeten Farben datieren können. Es gibt noch viele Datierungskriterien. Nur weil wir eines gefunden haben müssen wir doch nicht gleich aufhören. @Iufaa: ich weiß, wofür brauch ich da das Forum. Kann ich doch auch selber. Macht aber Spaß es hier im Forum zu erarbeiten   Gruß naunakhte > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 10:44:21

	13) Re: Königsgräber in Luxor
	Gitta am 18.09.2003 um 11:38:46
Tröpfchenweise fällt mir immer mal wieder was zur Thematik ein: Die versetzten Achsen haben glaub ich nicht immer was mit architektonischem Stil zu tun. Häufig war wohl auch die Felsformation dran schuld. Es gibt ein Grab (ich weiß im Moment nicht welches) da ragt eine große Felsnase in den Gang, die nicht weggeschlagen werden konnte, oder weil man zu faul war, sie wegzuschlagen. Die Ausführung der Gräber wurde mit der Zeit schlampiger. Die Eingänge der ersten KV-Gräber war wohlweislich noch sehr versteckt, während die Ramessiden gut sichtbare und dekorierte Eingangsportale bauen ließen. Reeves hat diese stilistischen Unterschiede in seinem Buch "Das Tal der Könige" sehr gut beschrieben. Kann aber jetzt nicht reingucken (liegt zu Hause). Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 10:44:21

	14) Re: Königsgräber in Luxor
	Iufaa am 18.09.2003 um 11:41:34
Zitat: @Iufaa: ich weiß, wofür brauch ich da das Forum. Kann ich doch auch selber. Macht aber Spaß es hier im Forum zu erarbeiten Hab ich was gesagt   Zitat: auf Luxor vorbereiten... das ist ja isismäßig, aber ich kann Dich beruhigen, wir haben diesmal eine Fachfrau mit, die fragen wir einfach vor Ort   Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 11:37:50

	15) Re: Königsgräber in Luxor
	Iufaa am 18.09.2003 um 11:43:28
Jo, bei Farben fallen semataui bestimmt die recht farblosen Gräber von Thutmosis III und Amenhotep II ein. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 11:37:50

	16) Re: Königsgräber in Luxor
	naunakhte am 18.09.2003 um 11:44:08
@Iufaa bei der Vorgabe die Isis uns liefert müssen wir uns ja langsam mal ranhalten. Und eingerostete Fachfrauen sind dann vor Ort keinen schuß Pulver mehr wert nauna     > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 11:41:34

	17) Re: Königsgräber in Luxor
	semataui am 18.09.2003 um 14:02:25
Hi, ich denke nicht, dass auf Grund der verwendeten Farben (Konsistenz) eine Datierung möglich ist. Der Einsatz verschiedener Farbtöne ist dagegen m.E. abhängig von den in der entsprechenden Zeit üblichen Vorstellungen. So wurden z.B. in den Saqqara-Mastaben der 1. Dyn (Mastaba 3507) die gleichen Farbpigmente benutzt, die auch noch im Neuen Reich gebräuchlich waren (z.B. roter Ocker (Eisenoxyd), gypsum-huntite für weiß, Kohle für schwarz). Die von Iufaa und mir so geliebten relativ farblosen Königsgräber der frühen 18. Dyn entsprechen eher dem Wunsch der Grabinhaber nach einer "papyrusähnlichen" Dekoration und nicht den farblichen Möglichkeiten der damaligen Zeit. In die gleiche Richtung geht die Form von Grabkammer und Sarkophag (Unterweltshöhle?-Kartusche). Die Farbe selbst würde ich als Datierungsmerkmal ausschließen, jedoch nicht den bevorzugten Einsatz bestimmter Farben in einzelnen Epochen. Gruß sema Quellen: Vandersleyen, Propyl. Kunstgeschichte Siliotti/Tal der Könige > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 11:37:50

	18) Re: Königsgräber in Luxor
	naunakhte am 18.09.2003 um 14:48:41
Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.     Ich meinte schon die Verwendung bestimmter Farbtöne. So nach dem Motto: ich habe hier ein Grab mit blauem Hintergrund. In welche Zeitstufe datiert es? Hatten die Ramessiden nicht einen gelben Hintergrund? Muß mal im Keller auf die Suche gehen Gruß naunakhte > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 14:02:25

	19) Re: Königsgräber in Luxor
	semataui am 18.09.2003 um 15:34:08
Hi, muss weg, daher nur kurz: weiß = silber, auch als Hintergrund blau = Himmel und himml. Götter gelb = Gold, Fleisch der Götter schwarz = Tod und ewiges Leben rot = Feuer und Blut grün = Wiederherstellung, Erneuerung sema > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 14:48:41

	20) Re: Königsgräber in Luxor
	Nefer-Aton am 18.09.2003 um 16:52:35 - Anhang: Grab_im_Tempelhof.jpg
Hi Naunakhte! Du schreibst zur groben Abfolge drei Unterscheidungskriterien und zwar           Mastaba, Pyramide und Felsgrab. Nun lese ich hier aber bei Erik Hornung, - Tal der Könige - dass er die Gliederung der äußeren Form in 4 Phasen darstellt. Diese sind 1. Phase (um 3000-2600 v. Chr.) Mastaba           2. Phase (um 2600-1500 v. Chr.) Pyramide           3. Phase (um 1500-1100 v. Chr.) Felsgrab und schl.  4. Phase (nach 1100 v. Chr.   ) Grab im Tempelhof Dieser neue Grabtyp, der auf die Schlußphase in der Gestaltung des königl. Felsgrabes folgt, verlegt die eigentliche Grabkammer in den Vorhof eines der großen Göttertempel. Einige wenige Teile dieses neuen Grabtypes sind in Tanis erhalten geblieben, allerdings nur die aus Stein ausgeführten Teile. Der unterirdische Grabbau besteht meist nur aus einer einzigen Kammer, über die man sich die oberird. Kultbauten vorstellen muß. Eine dieser Anlagen wird Psusennes I. zugerechnet. Die untere Rekonstruktion der Königsgräber in Tanis stammt von Pierre Montet. Nefer-Aton (Quelle: Erik Horung -Tal der Könige WB-Verlag) > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 08:12:46

	21) Re: Königsgräber in Luxor
	semataui am 18.09.2003 um 17:36:54
Hi, Zitat: 4. Phase (nach 1100 v. Chr.   ) Grab im Tempelhof hierzu würden dann die Gräber der Gottergemahlinen in Medinet Habu zählen. Aber: auch Felsgräber waren danach noch "in". Da spielt wohl die Lage/der Lebensraum eine große Rolle und der Rang der Grabinhaber. Ich denke da an Montemhet in Theben, die Perserschächte in Saqqara usw. Gruß sema > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 16:52:35

	22) Re: Königsgräber in Luxor
	naunakhte am 18.09.2003 um 18:59:34
Stimmt Nefer-Aton, bei mir bleibt die Welt im Neuen Reich stehen. Das Grab im Tempelhof ist Spätzeit   Wer beschäftigt sich denn freiwillig damit   Nauna > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 17:36:54

	23) Re: Königsgräber in Luxor
	Nefer-Aton am 18.09.2003 um 20:17:43
Hi Nauna! Da hast du sicherlich recht - auch für mich ist die "pharaonische Neuzeit" nicht wirklich interessant - aber du hattest ja deine Frage nicht nur auf die 3 gängigsten Zeitperioden der pharaonischen Gräber beschränkt.   Zur Armarna-Zeit unter Echnaton scheint mir noch eine weitere Zeitbestimmung für Königsgräber (davon gibt es aber wohl keine nichtgefundenen mehr, außer denen der gr. Königinnen evtl.) zu existieren.   Das Königsgrab in Armarna ist relativ bescheiden und hat nur wenige in der Art eines Mehrfachgrabes entworfene Raumelemente. Unter Echnaton findet auch eine im ganzen bleibende Änderung zur graden Achse des Königsgrabes statt, die aber nicht mehr wie in der Pyramidenzeit auf die Region des Polarsternes ausgerichtet war, sondern sich öffnet für die Strahlen der Sonne - also dem Lichtgott ATON: Diese Entwicklung wurde auch in den nachfolgenden ramessidischen Zeiten fortgesetzt - auch diese Gräber der späten Periode führten nicht mehr in die dunkle Tiefe hinein,sondern waren durchweg lichtdurchflutet. Im übrigen kann man die Zeitbestimmung im Tal der Könige mit Abschluß von Ramses XI, mit dem um 1079 v. Chr. die 20. Dynastie geendet hatte und damit auch das Neue Reich, abschließen. Auch dieser Pharao bezog nie sein Grab in Theben, weil es unvollendet blieb, sondern sollte seine letzte Ruhestätte in Sakkara finden, wo seine Mumie besser bewacht werden konnte. Nefer-Aton (Quelle: Erik Hornung - Tal der Könige) (Ramses II. Machtenf. am Nil - aus d. Reihe versunk. Kulturen - Daten aus der Chronol. v. Dr. Kenneth Kitchen) > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 18:59:34

	24) Re: Königsgräber in Luxor
	Meritneith am 19.09.2003 um 18:02:22
Zitat: Das Grab im Tempelhof ist Spätzeit   Wer beschäftigt sich denn freiwillig damit   Genau das hab' ich auch gedacht, als ich das gelesen habe  . Nur noch mal was Grundlegendes für Felsengräber, die sich ja vor Allem in Oberägypten entwickelten (ab der 4. Dynastie aufgrund des fehlenden Plateaus für Mastabas). Der Grundtypus (ab ca. der 11.Dynastie) besteht immer aus einem vorderen Querraum und einem oder mehreren dahinterliegenden Längsräumen, die meist durch einen schmalen Zugang in der Mitte des Längsraumes betreten wurden. Zu Anfang war der Querraum offen;  während des NR war er meist geschlossen (mit Ausnahme der Pfeilerhallenvariation). Scheintür, Statuenraum und Sargkammer sind auch Elemente des Grabes, wobei aus dem Statuenraum häufig zu einer Statuennische wurde. Quelle: kleines LÄ Grüße Meritneith > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 18:59:34

	25) Re: Königsgräber in Luxor
	naunakhte am 22.09.2003 um 09:53:17
Gitta hatte ja schon mal die Verwendung der Unterweltsbücher in den Gräbern angesprochen. Für die Gräber im KV läßt sich dann wohl folgendes bemerken: Das Amduat seit Thutmosis I (wenn er überhaupt ein zeitgenössisches Grab im Tal hatte  ) bekannt, findet sich in fast allen Gräbern Das Pfortenbuch es findet sich erstmals bei Haremhab. Höhlenbuch, Himmelsbücher und das Buch der Erde finden wir erst unter den Ramessiden Die Veränderung der Grabachsen im Laufe der Belegung des KV hatten wir bereits. Auch die Sarkophagkammer unterliegt einer Veränderung. Von Amenophis II bis Sethos I wurde der Sargraum aufgeteilt in eine tieferliegende Sarkophagkammer und eine höherliegende Halle mit Pfeilerpaaren. Von Ramses II bis zum Ende der 20. Dynastie ist öfters eine 3-teilung des Sargraumes zu beobachten. Hier wird das tieferliegende Mittelteil von zwei höherstehenden Pfeilerreihen begleitet. Ob man das aber als Datierungskriterium benutzen kann? Da glaub ich selber nicht so recht dran. Jetzt erschlagt mich wenn ich falsch liege! Aber laßt uns eine Diskussion zu den Thema fortführen     naunakhte Quelle: zu den Unterweltsbücher: Reeves, Wilkinson; Tal der Könige > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2003 um 18:02:22

	26) Re: Königsgräber in Luxor
	manetho am 22.09.2003 um 10:06:51
Hier geht es ja nur um grobe Orientierungsdaten, die nicht einmal einer konkreten Jahreszahl zuordenbar sind (wie beispielsweise bei einem Sothis-Dar.). Das heißt man könnte allenfalls bis zu einer Dynastie eingrenzen. Mit  vielleicht Ausnahme von Königsgräbern der Zwischenzeiten ist dies ohnehin relativ müssig. Nach dem AR geben ja wohl auch Inschriften weitere Hinweise. Man beachte dazu auch den äußerst bemerkenswerten Beitrag des anonymen Gastes zu den Stele in OT. Viel interessanter ist für mich die Lage bei den nichtköniglichen Gräbern. Aber wir dürften die Mehrzahl der Möglichkeiten ja wohl schon erfasst haben. Insgsammt eine Art akribische "kriminalistische" Puzzlearbeit - bei dem Rest wird dann je nach Intension des Ausgräbers spekuliert (wie es ihm denn am Besten passt) > Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2003 um 09:53:17

	27) Re: Königsgräber in Luxor
	Gitta am 22.09.2003 um 10:19:49
Sorry, ich habs am Wochenende gerade mal geschafft in den Reeves (Tal der Könige) zu schauen, aber leider fand ich  kaum Zeit zum Posten. Dort gibt es eine wirklich gute Erklärung der Unterschiede und eine grafische Übersicht, ab wann welche Texte verwendet wurden. Falls nicht jemand anders das Buch von Reeves hat und helfen kann, mache ich es heute abend. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2003 um 09:53:17

	28) Re: Königsgräber in Luxor
	semataui am 22.09.2003 um 12:08:35
Hi, hab im Lexikon einfach den Begriff -->Totenbuch1 entsprechend ergänzt. sema > Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2003 um 10:19:49
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=030514165800

	29) Re: Königsgräber in Luxor
	naunakhte am 06.10.2003 um 08:28:08
Hallo Udimu, ich möchte zu Deiner Aussage eine Quelle nachtragen. Erik Hornung hat in "Das Grab Thutmosis' II" (Rev. Egypt. 27/1975 S. 125 - 131 versucht ein undekoriertes Grab im KV zu datieren. Hierfür hat er entsprechende Datierungskriterien zusammengetragen. Für alle die sich dafür interessieren ist es sehr zu empfehlen. Gruß naunakhte PS: die im Moment leider keine Zeit hat eine Zusammenfassung des Artikels hier reinzustellen > Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 09:20:48

	30) Re: Königsgräber in Luxor
	Gast_A. am 07.10.2003 um 16:23:33 - Anhang: Unterweltsbuecher-Konkordanz.PDF
Einige Datierungskriterien hier noch einmal zusammengestellt (zT. auch schon von Naunakhte angesprochen): Da die Dekoration und die Form des Gesamtgrabes (Bogenachse, Knickachse, gerade Achse) als Datierungskriterium ja bereits angesprochen wurde und auch die hier eingestellte Tabelle von Reeves genug Infos liefert, poste ich nur meine Zusammenstellung für Königsgräber-Datierung. Da dieser Bereich nicht gerade mein großes Interesse darstellt, hab ich bestimmt einiges übersehen, was es sonst noch gibt: Gang – Decke Proportion : abfallender Boden + horizontale Decke (zur Kammer hin wird der Abstand zwischen Boden und Decke somit größer) = bei Ramses V./VI., VII. (sehr dezent), XI. (nur ein vages Kriterium, da die späten Gräber ja zum Teil mit der Vorhalle direkt in die Grabkammer münden. Brunnenschacht = ab Thutmosis III. (wenn AN B mit dem tiefen Brunnenschacht nicht gemäß Carters These doch Amenophis I. zuzuordnen ist. Nach Ramses II. kein Schacht mehr real gebaut aber „mythologisch“ in den Texten realisiert) Säulenausstattung der „Ersten Säulenhalle“ = ab Thutmosis III. (zunächst 2, ab Sethos I. i.d.R. mit 4 Säulen). Nebenraum/-räume in der ersten Säulenhalle = ab Sethos I. (bis Ramses III.) Grabkammereingang in der Ecke der Längsseite der Grabkammer (Breitraumtyp) = Hatschepsut (danach Zugang über [mittigen] Eingang in der Schmalseite [Langraumtyp]); Amenophis III. und Eje kehren zum Breitraumtyp zurück. Danach wieder Langraumtyp. Grabkammer kartuschenförmig = Thutmosis I. (Nachbestattung KV 38) und Thutmosis III. (+ Hatschepsut-Meritre KV 42) „Krypta“ (abgetiefter Grabkammerteil) = ab Amenophis II. (hinterer Raumbereich); seit Ramses II. erstmals in der Raum-Mitte gewölbte Grabkammer-Decke = ab Sethos I. astronomische Decke = Sethos I. und Merenptah Ramsessiden-Stil (Große Ohren, kleiner Mund) = ab Sethos I. Eingangsdekor = Türsturz mit Sonnenscheibe + Isis + Nephtys erstmals ab Ramses II.; starke Verbreiterung des Einganges ab Merenptah. Wechsel von Quarzit zu (rotem) Granitsarg = Unter Amenophis III. Kartuschenförmiger Sarkophag = bis Amenophis III. (danach kastenförmige Sarkophage) Position des Sarges zur Grabkammer = Ab Ramses III. steht Sarg längs zur Grabachse. Davor immer quer zur Achse (Ausnahme: Sethos I.; hier aber wegen unvollendetem Grab). Das Kopfende zeigt zum realen bzw. relativen Osten (Aufgehende Sonne) Sarg in Grube in der Krypta versenkt = ab Ramses VII. (Grube mit anthropomorphem Deckel verschlossen) Kanopen = Vor Amenophis III. aus Quarzit. Danach aus Alabaster (In der 20. Dyn. keine Kanopentruhe mehr. Dafür wieder große getrennte Krüge – zB. Ramses IV.) Im Attachment findet sich die von Gitta erwähnte Tabelle zur Ausstattung der jeweiligen Gräber mit Jenseitsliteratur von Reeves... Wie gesagt, bin in diesem Bereich nicht so sattelfest. Daher Beschwerden bitte nur an meinen Anwalt   Gruss A. > Antwort auf Beitrag vom: 06.10.2003 um 08:28:08