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Ägyptologie Forum >> Jenseitsglaube & Totenkult


1) USCHEBTIS
Werner P. am 15.06.2004 um 00:24:02

Durch den Kontakt mit einigen Amerikanischen " Kollegen" ( Autoren, keine Ägyptologen)ist mir aufgefallen das diese  die USCHEBTIS so schreiben wie sie es aussprechen, USCHABTIS

Nun meine Frage : ist beides Wissenschaftlich korrekt oder gilt nur die IMHO richtige Schreibweise " USCHEBTIS "??

Grüße
Werner


2) Re: USCHEBTIS
 naunakhte am 15.06.2004 um 07:52:34

Hallo Anubis,

Deutsch: Uschebti
Englisch: ushabti oder uschabti
Französisch: servants (figurines )

jeder nach seiner Facon

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2004 um 00:24:02


3) Re: USCHEBTIS
Werner P. am 15.06.2004 um 13:07:05

Vielen Dank für die Antwort)

Aber sorgt das nicht für Verwirrung wenn nicht einheitlich transliteriert wird??
Ich dachte immer dasman das "e"zwischen die Konsonaten einsetzt um altägyptisch lesen zu können??
Heißt das , die Amis setzen dann ein " a"...das würde ja wirklich zu Konfusion führen!

Wie istdenn die altägyptische schreibweise von diesen Totenfiguren oder servants( heißt das nicht Diener, mein franz. ist nicht mehr das beste)!

Grüße Werner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2004 um 07:52:34


4) Re: USCHEBTIS
 naunakhte am 15.06.2004 um 17:42:01

Hallo Werner,

dein Französisch reicht noch   Ja es heißt Diener. Aber wir sprechen im deutschen ja auch selten von Totenfiguren sondern von Dienerfiguren (wenn wir den Begriff Uschebti umgehen wollen).

Der altägyptische Begriff ( Hieroglyphen kann ich dir nicht reinsetzen) ist s3btj, s3btjw und ws3btj (wobei auf das "s" ein kleines 'v' draufkommt, liest sich dann "sch"). Du siehst die Amerikaner liegen mit ihrer Lesung a eigentlich näher am Original wie wir.


Zitat:
Aber sorgt das nicht für Verwirrung

Klar Anfangs sorgt das schon für Verwirrung. Man gewöhnt sich aber schnell dran. Und wenn du mal mit einem Namen oder Begriff Probleme hast, versuchst du dir die altägyptische Schreibweise vorzustellen und meist wird dann schnell klar um welchen Namen oder welches Teil es sich handelt.

Gerade auch Pharaonennamen oder die Namen der Grabinhaber unterscheiden sich ja in verschiedensprachigen Publikationen. Manchmal leider auch nach einer Überetzung ins Deutsche. Sie werden nämlich in aller Regel nicht mitübersetzt.

Doch wie gesagt, mit etwas Übung können wir auch auf Neudeutsch "no Problem" sagen  

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2004 um 13:07:05


5) Re: USCHEBTIS
Sinuhe am 15.06.2004 um 17:50:58

Hallöchen,

ich habe gelesen, dass es die Buchstaben a,e,i,o,u nicht gab. Demzufolge kann man sie doch auch nicht gesprochen haben- oder sehe ich das falsch?
Demnach könnte man doch jeden Konsonanten einsetzen um das Wort auszusprechen, oder?

Gruß Sinuhe

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2004 um 17:42:01


6) Re: USCHEBTIS
 naunakhte am 15.06.2004 um 17:59:09

Hallo Sinuhe,

mit Ausnahme von a und i (welche von den Ägyptologen aber meist als nicht richtige Vokale bezeichnet werden) kennt die Hieroglyphenschrift keine Vokale. Das ist im heutigen Schriftarabisch ja ähnlich.
Um die Schrift aber "sprechbar" zu machen braucht man Vokale dazwischen. "Hilfsvokale". Im deutschen in der Regel ein "e". Das ist allerdings nicht einheitlich, weil man aus dem griechischen manche Namen überliefert hat, oder durch das koptische manche Vokalisation erschlossen hat.
Keine Regel ohne Ausnahme.

Natürlich könnte man jeden Vokal zwischen die Konsonanten setzen (tun manche Schriftsteller auch  ) damit würde es aber noch komplizierter einzelne Wörter in Umschrift wiederzuerkennen. Deshalb eine Regel, mit vielen Ausnahmen und nicht Länderübergreifend  

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2004 um 17:50:58


7) Re: USCHEBTIS
 Michael Tilgner am 15.06.2004 um 19:08:46

Hallo, Leute,

im Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 896-899 heißt es:

Zitat:
"Unter dem Begriff U. versteht man Statuetten, die meist mumienförmig gebildet sind und die seit dem Beginn des MR zur Grabausstattung gehören. Die Ägypter bezeichnen diese Denkmälergattung mit verschiedenen Namen: Der älteste ist SAb.tj bzw. mit der Pluralbildung SAb.tj.w; später taucht dann die Form SAwAb.tj auf, und schließlich kommt es zur Benennung wSb.tj. Die Bedeutungen dieser Namen haben in der Wissenschaft recht unterschiedliche Erklärungen gefunden, die aber alle nicht überzeugen können. Lediglich von der Benennung wSb.tj, die vor allem in der SpZt Verwendung findet, hat sich die Übersetzung 'Antworter' oder 'Antworterfigur' durchgesetzt. Diese Übersetzung scheint einleuchtend, da die U. laut dem aufgeschriebenen Text auf Arbeitsaufforderungen zu antworten (wSb) haben. Man darf annehmen, daß das Wort wSb.tj in einer Art Volksetymologie entstanden ist." (Sp. 896)

Da in der künstlichen Ägyptologenaussprache der Halbkonsonant w oft wie ein "u" ausgesprochen wird - manchmal auch als "we...", so z.B. im Namen Uni, der angelsächsisch Weni gelesen wird -, ansonsten zwischen den Konsonaten ein "e" gesetzt und der Halbkonsonant j lautlich zum "i" umfunktioniert wird, ist die übliche deutsche Lesung Uschebti gut nachvollziehbar.

Geht man von der früheren Schreibung SAb.tj aus, so ist die "Nutzung" des A als "a" gebräuchlich. Daher gibt es im angelsächsischen Raum auch die Bezeichnung "shabti". Ich vermute, daß das "a" in das synonyme Wort "ushabti" hinübergewandert ist, denn eigentlich müßte es *ushebti heißen, nach den üblichen Regeln. Zu den englischen Bezeichnungen: LÄ VII, S. 782, 789.

Im französischen läßt sich analog ableiten: "Ouchebti" [LÄ VII, 816]. Man findet aber auch die Bezeichnung "Chaouabti", z.B. bei der kürzlichen Ausstellung im Louvre:
"Chaouabtis. Des travailleurs pharaoniques pour l'éternité"1
Hier hat offensichtlich der oben im LÄ-Auszug erwähnte  mittlere Begriff Pate gestanden!

Zur hieroglyphischen Schreibweise gibt Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 811 an:

Swb.tj (SAwb.tj, SAb.tj, SAwAb.tj, Sb.tj, wSb.tj) "Uschebti, Uschebti-Figur, Totenfigur"

Im französischen liest man gelegentlich auch "les figurines funéraires égyptiennes" - so der Titel eines einschlägigen Werkes, zu deutsch etwa "die ägyptischen Grabfiguren" oder "Totenfiguren". Die "servants figurines" sind jedoch von diesen abzugrenzen! Hier handelt es sich um die sog. "Dienerfiguren" (LÄ I, Sp. 1080-1083, vgl. auch LÄ VII, S. 823).

Zitat:
"Seit der FrZt werden dem Toten entsprechend äg. Jenseitsvorstellungen als D. bezeichnete rundplastische Figuren und Figurengruppen als Teil der Grabausstattung und -beigaben mitgegeben, die durch Magie belebt seine Wünsche erfüllen, seiner Lebenssicherung dienen und die Befriedigung seiner Bedürfnisse wie Scheingaben sicherstellen sollen ...
Mit der seit der FrZt üblichen Beigabe von Modellbooten als Totenschiffe ... wird der Bereich der D. verlassen wie mit dem Uschebti, das mit MR aufkommt und seit Ende MR D. ablöst. In beiden Fällen ist der Tote selbst als persona agenda gedacht."

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2004 um 07:52:34


1: http://www.louvre.fr/archives/expos/chaouabtis.htm


8) Re: USCHEBTIS
Werner P. am 15.06.2004 um 22:03:21

Vielen Dank die Schleier lüften sich


Zitat:
Natürlich könnte man jeden Vokal zwischen die Konsonanten setzen (tun manche Schriftsteller auch  )


naunakhte, das nennt man künstlerische Freiheit

Liebe Grüße
Werner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2004 um 19:08:46


9) Re: USCHEBTIS
Seqenenre am 16.06.2004 um 14:38:53

Gibt es auch einen Oberbegriff für die Figuren, die z.B. als Soldaten teils Truppweise, aber auch als Handwerker o.ä. ins Grab mitgegeben wurden?

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2004 um 22:03:21


10) Re: USCHEBTIS
 anech am 17.06.2004 um 09:06:54

nochmal zur ergänzung... die vokale gab es in der schrift nicht, aber sehr wohl in der sprache (vgl. koptisch)

gruß, daniel

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2004 um 18:11:45


11) Re: USCHEBTIS
Mubarek am 20.06.2004 um 00:34:58 - Anhang: Mesehetis_Soldaten.JPG

@Seqenenre:

Einen Oberbegriff gab es meines Wissens nach nicht.
Die Aufgaben der Uschebtis hat Michael Tilgner sehr ausführlich in seinem Beitrag beschrieben.
Im Gegensatz zu diesen dienten andere Beigaben, im bereits angesprochenen Fall eine Gruppe Soldaten, anderen Zwecken, zum Beispiel als Beweis für die vormalige Position des Verstorbenen und um ihm auch im jenseitigen Leben seine gewohnte Umgebung zu schaffen.

> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2004 um 09:06:54


12) Re: USCHEBTIS
Werner P. am 22.06.2004 um 02:36:37

Wow...wunderschönes Bild!!

Kannst Du nähere Angaben darüber machen( Wo und bei wem sie gefunden wurden)

Erinnert mich frappand an die Tonkrieger Armee in China!!

Liebe Grüße
Werner

> Antwort auf Beitrag vom: 20.06.2004 um 00:34:58


13) Re: USCHEBTIS
 naunakhte am 22.06.2004 um 07:41:28

Hallo Anubis,

die Soldaten stammen aus dem Grab des Mesehti in Assiut (datiert in die 11. Dynastie).
Die Gruppe der bemalten Holssoldaten hat eine Länge von ca. 170 cm (169,80), eine Höhe von 59 cm und eine Breite von 62 cm.
Im selben Grab wurde noch ein Trupp nubischer Bogenschützen von ähnlichen Ausmaßen gefunden.

Die Gruppen stehen heute in Kairo im Museum.
Mesehti war Gouverneur in Oberägypten und lebte während der politischen Unruhen der ersten Zwischenzweit.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 02:36:37


14) Re: USCHEBTIS
 chufu am 22.06.2004 um 08:17:29 - Anhang: Bogenschuetzen-Mesehti.jpg

Hallo nauna & Anubis,


Zitat:
Im selben Grab wurde noch ein Trupp nubischer Bogenschützen von ähnlichen Ausmaßen gefunden.

Meinst du die?!  
Habe das Bild mal etwas größer gemacht, mehr ging aber nicht.
Bildquelle: www.egyptianmuseum.
gov.eg
1

Lieben Gruß, chufu.


> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 07:41:28


1: http://www.egyptianmuseum.gov.eg/details.asp?which2=541


15) Re: USCHEBTIS
 naunakhte am 22.06.2004 um 08:26:09

Genau DIE meine ich  

(hatte keine Lust zu scannen)

Ich liebe diese Ecke vom Museum. Da laß ich Tuti gerne links liegen.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 08:17:29


16) Re: USCHEBTIS
Seqenenre am 22.06.2004 um 09:39:05

Außerdem ist es in dem ganzen Teil vom 1.OG gewöhnlich relativ leer...

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 08:26:09


17) Re: USCHEBTIS
Mubarek am 22.06.2004 um 13:32:38 - Anhang: Armee_c66.JPG

@ ANUBIS 65:

Nur zum Vergleich und als begleitende Information:
Hier eine Aufnahme der von Dir angesprochenen Terrakotta- Armee des ersten Kaisers von China in XiAn. Ist aber nur ein winziger Ausschnitt der bisher freigelegten Anlage.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 09:39:05


18) Re: USCHEBTIS
Mubarek am 22.06.2004 um 13:36:10 - Anhang: Grabung_Halle_3_N339.JPG

Die Grabungen dauern noch an.
Hier eine Aufnahme aus dem nicht öffentlich zugänglichen Bereich. Die Objekte sind in situ freigelegt und registriert; jetzt beginnt die Konservierung und Restaurierung.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 13:32:38


19) Re: USCHEBTIS
Werner P. am 23.06.2004 um 03:09:56

Phantastisch

Danke für die Fotos....

Lässt sich eigentlich ein Mythologischer bezug zwischen den beiden herstellen??

Liebe Grüße

Werner

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 13:36:10


20) Re: USCHEBTIS
Mubarek am 23.06.2004 um 07:24:00

Nach dem heutigen Wissensstand gibt es weder aus ägyptischer noch aus chinesischer Sicht auch nur den geringsten Hinweis auf eine mythologische oder sonstige Verbindung zwischen beiden Kulturen.
Etliche Parallelen und Ähnlichkeiten (Pyramiden, Jenseitsglaube, Mumien usw.) geben zwar immer wieder Anlass zu abenteuerlichen Spekulationen, sind aber in das Reich der Phantasie zu verweisen. In diesem Zusammenhang sei bemerkt, dass diese "Ähnlichkeiten" nur sehr oberflächlicher Natur sind, im Detail gibt es enorme Unterschiede.

> Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 03:09:56


21) Re: USCHEBTIS
WiTaimre am 09.09.2007 um 00:20:59 - Anhang: 2 Anhänge

Mir kamen Uschebtis beim Ani-Papyrus ins Blickfeld, und zwar bei diesen zwei Szenen - so als "Judaica" betrachtet seh ich da Folgendes:

Der biblische "Josef" baute Aegypten Speicher, nach dem Traum des Para'o von den "7 Kuehen", 7 Kuehe hat man hier auch, der kleine Bulle da frisst aber auch "fuer 7", viel mehr als sein "Harem"
- hinten in dem Speicher-Haus sind "4 Winde" Ruder - sollte man unbedingt bevorraten *g*
- der Text in der Ecke danach zeigt - beabsichtigt oder nicht - "Erfahrungen aus Noahs Arche" (1 Rabe, 3 Tauben, die 3.mit "Oelzweig")
- sowie 12.Monats-Uschebtis, der Farbe nach in Jahreszeiten sortiert (der Rote = Sonne Aufgang am Horizont)

Solche Figuren heissen in juedischer Mythologie "Golem", sind Roboter in Mensch-Gestalt und je fuer 1 Arbeit programmiert, werden aus Erde "gebacken" und belebt durch den "SCHEM" den man ihm in dem Mund steckt, als Zunge sozusagen, wie der Kloeppel erst die Glocke belebt. In diesem Fall ist es einer der Namen G0TTES, die wir nicht zu sprechen pflegen (das ist nicht nur 1 Name).

Rabbi Loew v.Prag, ein verehrter Mystiker, dessen Grab heut noch geehrt wird, hatte (der Legende nach) so einen ziemlich grossen Golem geformt und auch in Gang gekriegt, aber war froh, ihn wieder abzustellen, der war ihm "a bissl zu kolossal geraten"... man muss dann naemlich auch mit umgehn koennen - "Strophe 1 abgeschaut, aber Strophe 2 waer nun wichtig" *g*

Wie auch immer, es wird erzaehlt, wenn der Messias kommt, wird er rufen und 4 Typen Golems werden dann 1. die ganzen Grenzen auf Erden rausrupfen, 2. alles umpfluegen und eggen, 3. alles neu einsaeen und 4. all das gut giessen. Nach dieser Grundbereinigung wird jeder Mensch von diesem Messias sein eigenes Gaertchen Land bekommen, bereits bestellt, wovon er dann leben kann, die Nationen kriegen die Grenzen dann wieder mal nach ihrer Kopfzahl gezogen, damit gerecht fuer alle der Neustart gleich gut wird. Im Juedischen gibt es ab und zu einen solchen Menschen-Messias. Er braucht aber lediglich zu rufen, jedes Golem erkennt, ob es gemeint ist.

Die andere Szene illustriert "Sabbath" und die "3-Mitsvoth der Frauen", wenn man will.

Hier illustrieren die 6 Golems das: "6 Tage wirst du arbeiten, dich muehen - und am 7. wirst /sollst Du ruhen" -

Der Djedu-Turm ist hier die Predigt von einer "Kanzel": Magid (Erzaehler), Haggadah (Hl.Erzaehlung) und Mesdjid (=Moschee) nutzen diese Wortwurzel noch heute.  
- beidseits oben sind die Sabbath-Rufer (klappern wie Stoerche), damit alle rechtzeitig heimkommen,

- in der Mitte der "Golem im Backhaus" soll "auch ruhen" genau wie das "messianische Muli" unten auf dem Tor.

Man kann naemlich, um das Abbildungsverbot zu realisieren, einfach jedem Bild beliebige Bedeutungen unterstellen, un in Worten beschrieben ein "schwarzes Muli" mit Freudenschleife "am Tor geparkt - falls der Messias grad dann kommt" - so gezeichnet haben.

Ein Muli ist in Sumerisch ein "ANSCHE.MUL" (Stern-Packtier) und die Mama Eselin in Hebraeisch ATON, das faellt auf - mir jedenfalls. Es gab sie von Natur aus nur im iranischen Hochland.  Sie sind immer "A u.O = 1. und Letzte", denn im Prinzip sind Mulis nicht imstande, zu fohlen, aber ansonsten ein super nuetzliches Tier. Man muss sie aber zureiten wie jedes Pferdetier. Nur ein Messias habe solche Macht an Ausstrahlung, dass der gleich aufsitzen und losreiten kann, wenn es nicht zugeritten war.

Der Herr vom Anub.is-Verein da im "Backhaus" traegt deshalb die Muli-Maske.
Dessen "Mund Oeffne-Gebaerde" erinnert einen an das Eintrittsgebet bei allen jued.Gebeten: "HERR, oeffne meine Lippen, damit mein Mund DEIN Lob verkuende"
- aber, so betrachtet
- dass das einen Hufschlag benoetige (Mr.X vom Anub.is-Bund hantiert da ja mit eines Huftiers Hinterhand ) das gibt zu denken *ggg*

Die beiden Damen vom Is.is und Nepht.ys-Verein "nehmen Teighebe (Challe)": sie knien ja in huebsch weiss (kulttauglich rein) und mit roten Freudenschleifen da und "kneten Brot" - das sind hier aber kleine SCHIN wie Siegel - eventuell Zungen des "Golem", nun, denn da ragen die gluehenden Stangen herein, um sie zu "verbrennen".  
Wiederum - am Sabbat-Beginn sind auch 2 Kerzen anzuzuenden Liebespflicht-Amt der Hausfrau, im Erinnern an die Erschaffung der welt und des Lichtes.

Also ein "Golem" ist Statue, antwortet durch das Tun seines 1-Jobs und wird nicht als Mensch betrachtet, nur als Roboter, der nur dem gehorcht, der den SCHEM dazu weiss, als das Siegel innehat. Sie gelten als unaufhaltsam, wenn einmal gestartet.

Juden gab es ja praktisch seit Jahrtausenden immer auch in Aegypten und lebten auch lange genug in der Umgebung all dieser Bilder.

Ich denke, mitunter ist es nicht unpraktisch, sich im Bereich der Legenden umzusehn, was wohl die Vorstellungen bei bestimmten Darstellungen betrifft.

mfG WiTaimre  

> Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 03:09:56

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22) Re: USCHEBTIS
 manetho am 09.09.2007 um 13:53:07


Zitat:
Solche Figuren heissen in juedischer Mythologie "Golem", sind Roboter in Mensch-Gestalt und je fuer 1 Arbeit programmiert, werden aus Erde "gebacken" und belebt durch den "SCHEM" den man ihm in dem Mund steckt, als Zunge sozusagen, wie der Kloeppel erst die Glocke belebt. In diesem Fall ist es einer der Namen G0TTES, die wir nicht zu sprechen pflegen (das ist nicht nur 1 Name).


Da scheint es unterschiedliche Ansichten zu geben


Zitat:
Golem (hebr. גולם golem) ist das hebräische Wort für "Ungeformtes", aber auch für "Embryo" (s. Psalm 139, 16). Im modernen Iwrit bedeutet das Wort golem "dumm" oder "hilflos". Die rabbinische Tradition bezeichnet alles Unfertige als Golem. Auch eine Frau, die noch kein Kind empfangen hat, wird als Golem bezeichnet (z.B. im Babylonischen Talmud, Traktat Sanhedrin 22b). In den Sprüchen der Väter ist "Golem" die Bezeichnung für eine ungebildete Person ("An sieben Dingen erkennt man den Ungebildeten, und an sieben Dingen den Weisen").....

Quelle: wikipedia


Ich sehe nur keinen Zusammenhang zwischen den hebräischen Golems und den älteren ägyptischen Uschebti. Oder geht es um Plagiate? Ägypt. Uschebti hatten einen gänzlich anderen Sinn, sie den Beitrag von Michael.

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2007 um 00:20:59


23) Re: USCHEBTIS
 Iufaa am 09.09.2007 um 14:03:48

Bitte die Themenvorgabe des Forums beachten.
Zitat:
Dieses Forum diskutiert Fragen zur klassischen Ägyptologie.


Der Beitrag gehört wohl kaum dazu,

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2007 um 00:20:59