1) Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Nefer-Aton am 18.07.2004 um 18:00:03
Hi! Da ich mich ja immer noch mit dem Inneren der Pharaonengräber beschäftige, sind schon wieder zwei neue Fragen aufgetaucht! 1. In vielen Beschreibungen und Darstellungen der Pharaonen-Gräber finde ich einen sogenannten "Ritualbrunnen". Welches war der Zweck dieser Brunnen - evtl. eine rituelle Bedeutung und wenn ja, wie hat man sich dieses vorzustellen? Eine rituelle Reinigung des Verstorbenen vor seiner Fahrt durch die Unterwelt? Oder kann es auch sein, dass diese Ritualbrunnen Bauwerke waren, die ihren Zweck nach architektonische Gründe besaßen? 2. Nachdem ich mich dank Michael Tilgners Antwort nebst beigefügtem Tread "Solar baboons" bezüglich des Grabes Tutanchamuns ein wenig über die Bedeutung dieser "Affenwand" eingelesen habe (danke Michael)hier1  würde ich gerne wissen,       a)Wer über das Thema der jeweiligen Grabdekoration         entscheidet, - also, ob aus dem Amduat oder aus         den anderen Totenbüchern dekoriert wird, - also,         welche Szenen genommen werden oder welche Farben?         Macht das der Pharao selber oder irgend Priester?       b)Haben die "Großen königlichen Gemahlinnen"         irgendeinen Einfluss auf den Ort und das Thema         der Grabdekoration ihrer "ewigen Ruhestätte"? Irgendwie stellt sich hier für mich auch die Frage, warum der Pharao und seine Gr. königliche Gemahlin getrennt in zwei verschiedenen Gräbern an zwei verschiedenen Orten (also die Gemahlinnen im Ta set neferu und die Herrscher im Ta sekhet aat )ihre letzte Ruhestätte fanden. So...leider waren dies nun schon drei Fragen! Sorry   Aber desto mehr ich mich mit dem Jenseits- u. Totenglauben befasse, desto interessanter wird es.   Gruss Nefer
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=jut&action=display&num=1089744477

	2) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	manetho am 18.07.2004 um 19:26:39
Über die sog. Ritualbrunnen bzw. deren Funktion oder Aufgabe  gehen wohl die Meinungen noch auseinander Einerseits gab es wohl die Theorie von der Funktion als Schutz vor eindringendes Wasser - eine Art Auffangbecken - bis hin zu einer Art Vorkehrung gegen Eindringlinge (Grabräuber. Wahrscheinlicher ist wohl eine Funktion im Ritus (daher die Bezeichnung Ritualbrunnen. Möglicherweise - dies ist aber nur meine persönliche Meinung - könnte es symbolisieren, dass man über die Unterwelt hinweg muss auf dem Weg in die Gefilde der Seeligen, vergleichbar mit dem nach unten in die Verdammnis stürzen, wenn man die Wägung des Herzens nicht übersteht und zu der unten lauernden Amnit sinkt. > Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2004 um 18:00:03

	3) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	monja am 18.07.2004 um 19:26:51
Moin, Moin Nefer, im Buch – Tal der Könige: Die Ruhestätten der Pharaonen  von Erich Hornung (ISBN 3-7608-0519-1) wird ab Seite 49 auf mehreren Seiten ein Teil Deiner Fragen beantwortet. Meine mich erinnern zu können, daß Du dieses Buch besitzt. Zum Beispiel steht dort, daß sich im Laufe der Zeit von Regierung zu Regierung die Größe der Königsgräber immer mehr zunimmt und oft sogar von hohen Beamten übertroffen wird, doch sei dies nur der äußere Eindruck. Entscheidend für Stellung eines Grabes sind vor allem seine Lage und der Art der Dekoration. Das Tal der Könige ist eigentlich nur den regierenden Königen vorbehalten. Auch Hatschepsut hat erst ihr erstes Grab außerhalb des Tales angelegt und erst nach der Thronbesteigung erhielt sie ihr neues Grab in diesem „besonders geheiligten Bezirk“. Auch steht in diesem Buch teilweise etwas über die Dekorationen. Die Art der Dekoration und Texte hängt auch von der Stellung und Rang des Betroffenen ab. Kurz ist dort zum Beispiel folgendes zu lesen: „ Als Königin durfte Nefetari keine königlichen Totentexte benutzen, sondern wählte Entsprechungen aus dem Totenbuch, dessen Sprüche und Illustrationen für jedermann zum jenseitigen Gebrauch verfügbar waren, auch wenn in den Beamtengräbern jener Zeit viel benutzt.  ….. … Andere Motive im Grab der Königin sind direkt aus dem Bildprogramm der Königsgräber übernommen und heben sie damit über die Stufe der Beamten – und Prinzengräber weit hinaus. … „ Es gibt bestimmt noch ausführlichere Literatur dazu …. Gruß Monja. > Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2004 um 18:00:03

	4) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Nefer-Aton am 18.07.2004 um 21:36:41
Hi Monja! Du hast recht, das Buch von Hornung "Tal der Könige" befindet sich in meinem Regal, aber es besitzt eine andere ISBN-Nr.: 3-89350-741-8. Hornung hat m.W. zwei Bücher mit diesem Titel geschrieben.Meines ist die erweitere Auflage des 1985 erschienenen Buches. Trotzdem habe ich jetzt den Text über Nefertari dort gefunden. Danke! Habe mich aber mit den Texten in dem Buch nie wirklich beschäftigt! - Die Bilder waren aber toll!   Allerdings muß ich gestehen, dass in meinem Buch einige Seiten fehlen - da ich die Bilder vor 3 Jahren so toll fand, habe ich die entsprechende Seite herausgetrennt und ins Fotoalbum geklebt. - Ja, ich weiß - Dummheit wird bestraft! Aber konnte ich ahnen, dass ich hier mal auf so ein tolles Forum treffe und mich für den Jenseitsglauben der Ägypter und Totenbücher interessiere?   Mit Einfluss auf den Ort meinte ich natürlich nicht das Ta sekhet aat - sondern die Frage war, ob die gr. königl. Gemahlinnen Einfluss darauf hatten an welcher Stelle des Tal der Könniginnen!! sie ihr Grab bauen konnten. Also wenn du schreibst: Zitat: sondern wählte Entsprechungen aus dem Totenbuch, dessen Sprüche und Illustrationen für jedermann zum jenseitigen Gebrauch verfügbar waren, heißt das jetzt, dass sie doch darüber entscheiden durfte, welche Texte und Dekorationen in ihrem Grab verwendet wurden? @manetho: du meinst damit so eine Art "Fegefeuer" des christlichen Glaubens? - Wenn so eine Art Schutzeinrichtung gegen Grabräuber, dann stellt sich die Frage, ob diese Ritualbrunnen damals mit Wasser gefüllt waren oder sonstige "Fallenfunktion" hatten? Ich kann mir aber auch eine religiöse rituelle Reinigung vorstellen, d. h. der Verstorbene mußte sich vor seiner Reise in das Reich des Osiris rituell reinigen, ähnlich der rituellen Reinigung im heiligen See. - Ist aber auch nur meine persönliche Meinung! Grüsse Nefer > Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2004 um 19:26:51

	5) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	manetho am 18.07.2004 um 23:23:14
das mit dem "Fegefeuer", wie du es bezeichnest ist nur eine spekulative Möglichkeit von mir. Ich glaube nicht, dass sie mit Wasser gefüllt waren. Ist unwahrscheinlich. In KV 6 (Ramses IX) ist der Ritualbrunnen bespielsweise dekoriert mit göttlichen Szenen. Dies hätte dann ja keinen Sinn, sondern deutet ja mehr auf eine rituelle Funktion hin. In diesem Grab ist er die Verbindung zwischen drittem Korridor und Pfeilersaal, liegt also recht weit im Grab, womit auch die "Wasserauffangfunktion auch wieder unwahrscheinlich ist. In meinen Augen ist der Ritualbrunnen aber eine Art Verbindungsglied, denn der davorliegenden Korridor ist nicht nur mit der Litanei des Re sondern vor allem mit dem Höhlenbuch und dem Amduat dekoriert, der danach liegende Pfeilersaal mit dem Buch des Tages und dem Buch der Nacht. Also gewissermassen wie eine Art Wegeplan aus den Untergründen der Unterwelt ist das neue Sein, immer mit der Warnung des Abstürzenkönnens. Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu sehr gesponnen - ist nur eine Spekulation. Aber vielleicht haben unsere Asse eine bessere Erklärung. Ansonsten habe ich nicht mal bei Arnold was gefunden oder bei Bonnet. > Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2004 um 21:36:41

	6) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	monja am 20.07.2004 um 05:35:14
Moin, Moin Nefer, nachdem ich die PM Historie von Oktober 2003 in meinem Regal entdeckte, habe ich dort noch einmal durchgeblättert und fand folgenden Artikel auf Seite 49 + 50 (hast Du die nicht auch?) Zitat: ... Der Brauch. Könige und Königinnen an unterschiedlichen Orten zu bestatten. kam nicht von ungefähr. Er hatte seinen Ursprung in der ägyptischen Staatsideologie: Der Pharao und seine Gemahlinnen hatten im Leben unterschiedliche Funktionen und gingen auch nach dem Tod getrennte Wege: Der König galt als Vertreter des Reichsgottes Amun-Re auf Erden. Er war der Garant für das Fortbestehen der Weltordnung - sowohl im Diesseits als auch im Jenseits. Sein Grab wurde mit Texten aus den geheimen Jenseitsführern geschmückt, die ihm den Weg wiesen. ,Diese Jenseitsführer enthalten, ähnlich wie das allgemein zugängliche Totenbuch, magische Formeln, die nach der ägyptischen Mythologie notwendig sind, um ins Totenreich vorzudringen«, sagt Martina Ullmann vom Institut für Agyptologie an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. »Es gibt zwischen den Texten jedoch Unterschiede, die zeigen. dass den König nach dem Tod ein anderes Schicksal erwartet als Normalsterbliche: Im Jenseits wird er sich mit dem Sonnengott vereinigen. Er wird eins sein mit dem König der Götter und damit die Ordnung des Kosmos aufrechterhalten.« Anders die Königin. Sie hatte nach dem Tode keine besondere Funktion. Dennoch war sie eine Kultfigur. Man verehrte sie bereits zu Lebzeiten als Mutter künftiger Könige, den Söhnen Amun-Res. Damit galt sie als irdisches Pendant zur Gottesmutter Hathor. Am Rande sei bemerkt: Nach der ägyptischen Geburtsmythologie waren die Königinnen Jungfrauen. Ihre Kinder wurden nicht von ihrem königlichen Gemahl, sondern von Amun-Re persönlich gezeugt - die Analogie zum biblischen Bericht über die Zeugung Jesu ist unübersehbar.... Hoffe hilft Dir etwas weiter. Gruß Monja. > Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2004 um 21:36:41

	7) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Gitta am 20.07.2004 um 14:08:07
Dazu liegt mir natürlich sofort folgende Frage auf der Zunge: welche Quelle liegen dem PM-Artikel zugrunde Diese Aussage: Zitat: Am Rande sei bemerkt: Nach der ägyptischen Geburtsmythologie waren die Königinnen Jungfrauen. Ihre Kinder wurden nicht von ihrem königlichen Gemahl, sondern von Amun-Re persönlich gezeugt - die Analogie zum biblischen Bericht über die Zeugung Jesu ist unübersehbar.... ist mir schon wieder reichlich suspekt. Aber vielleicht sollte man einfach von einem Magazin nicht zuviel erwarten. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2004 um 05:35:14

	8) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	monja am 20.07.2004 um 15:03:03
Moin, Moin Gitta, der Satz "".........die Analogie zum biblischen Bericht über die Zeugung Jesu ist unübersehbar.... "" kam mir auch sehr suspekt vor, habe ihn trotzdem mit abgescannt, wartete auf eine Reaktion dazu, was ja auch von Dir geschehen Die PM ist halt keine Fachzeitschrift, da muß mal wohl gelegentlich Abstriche machen, das ist mir wohl bewußt Es grüßt Monja. > Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2004 um 14:08:07

	9) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Gitta am 20.07.2004 um 15:25:41
Hi Monja, Zitat: Die PM ist halt keine Fachzeitschrift, da muß mal wohl gelegentlich Abstriche machen Da hast Du natürlich Recht und wenn ich so zurückdenke: vor einigen Jahren, als ich anfing, mich für Ägypten ernsthaft zu interessieren, bin ich eher selten auf die Idee gekommen, Quellenhinterfragerei zu betreiben. Inzwischen hängen wohl die Alarmglocken in meinem Kopf um Einiges tiefer und schlagen schneller an Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2004 um 15:03:03

	10) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Gitta am 20.07.2004 um 15:42:22
PS: Die Sache mit der Jungfrau, also Königsmutter / Jungfrau / göttliche Zeugung ist m.E. absoluter Quatsch. Das wird nirgendwo erwähnt. Jungfräulichkeit war für die Ägypter überhaupt kein Thema. Und die göttliche Zeugung hatte, wie ich das einschätze, einen komplett anderen Hintergrund. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2004 um 15:25:41

	11) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Nefer-Aton am 20.07.2004 um 17:55:28
Hi Monja! Danke für den abgescannten Artikel aus der PM Oktober 2003 -leider befinden sich mehrere meiner PM u. National Geogr. und Geo-Zeitschriften nicht bei mir in Niedersachsen, sondern in Gummersbach (ausgeliehen!). Die Sache mit der göttlichen Zeugung (Geburtsmythos wie auch bei Hatschepsut und Amenophis III.)unterscheidet sich doch sehr zu der " biblischen Zeugung von Jesus Christus"! Der Unterschied dazu erklärt sich nämlich darin, dass bei der göttlichen Zeugung des Jesu kein körperlicher Kontakt vonstatten ging, (bin leider nicht so firm in der christlichen Religion des NT   - wenn ich mich recht erinnere...) Bei den diversen Geburts- und Zeugungslegenden fand der Akt der Zeugung real statt, indem der Gott, wie bei der Zeugung der Hatschepsut in der Gestalt des Thutmoses I. an das Bett der Königin Ahmose tritt und sie miteinander ein Kind zeugen. Auch bei dem Geburtsmythos des Amenophis III., der die Westwand des Geburtsraumes im Luxor-Tempel in einem Reliefzyklus schmückt, wird die heilige Hochzeit Amuns mit der Königin beschrieben. Das heißt also, ein Vergleich mit der jungfräulichen Zeugung im Neuen Testament ist wie auch Gitta hier schrieb, vollkommener Quatsch und nicht miteinander zu vergleichen!   Bei Hatschepsut sollte der göttliche Geburtsmythos m. E. ihre Herrschaft über Ägypten legitimieren. Aber eigentlich kommen wir hier schon wieder total vom Thema ab. Meine Frage bezog sich auf die Ritualbrunnen, den Einfluss óder das Bestimmungsrecht der gr. königlichen Gemahlinnen auf den Bestattungsort im Tal der Königinnen und auf die Wahl der Dekoration und zum Schluss eben die jetzt mehr oder weniger beantwortete Frage nach der getrennten Bestattung, obwohl der Grund mir eigentlich noch immer nicht recht plausibel ist. Man kann ja auch trotz eines gemeinsamen Grabes getrennte Wege gehen oder als Gemahlin des Pharaos eine gewisse Rolle der Helferin im Jenseits spielen? - Ist nur ein Gedankenspiel von mir! Grüsse Nefer > Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2004 um 15:03:03

	12) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 20.07.2004 um 18:30:19
Zitat: Bei Hatschepsut sollte der göttliche Geburtsmythos m. E. ihre Herrschaft über Ägypten legitimieren. Hi nefer, erhalten sind die Reste folgender Geburtsmythen: Hatschepsut (Deir el-Bahari), Amenhotep III (Luxor-Tempel), Reste von Ramses II (Ramessum), und  - nach Brunner - Reste eines 4. im Karnak-Tempel (der sich lt. Brunner aber auf die Geburt eines Gottes bezieht). Der Hinweis auf das Legitimationsbedürfnis der Hatschepsut ist üblich, aber nichstdestoweniger eine "Hinein-Interpretation" - die auch nicht wahrer wird, in dem man sie immer wieder wiederholt. Vielleicht kannst Du die Frage beantworten, welches Legitimationsbedürfnis denn Amenhotep III und Ramses II hatten? Und wenn man denn eins findet (wie die Vergöttlichung beider Herrscher), wer sagt uns, dass bei Hatschepsut nicht die gleiche Motivation vorlag - die Vergöttlichung der Hatschepsut (als neugeborener Hathor). Warum muss man immer die patriarchalische Sicht alter Ägyptologen nachbeten, die sich anscheinend keine Frau auf einem Herrscherthron vorstellen konnten - es sei denn als "hinterhältige Stiefmutter", "geführt" von einem Geliebten. Viel Spass beim Knabbern. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2004 um 17:55:28

	13) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Nefer-Aton am 20.07.2004 um 21:22:03
Hi Iufaa! Den Geburtsmythos von Ramses II. im Ramesseum kenne ich nicht - nur die Darstellung eines Ritus im Ramessum (Zeichnung von Lepsius), wo Ramses die Atef-Krone trägt und vor dem Perseabaum sitzt. Hinter ihm steht Atum und vor ihm Seschat und Thot, die den Namen von Ramses II. auf die Blätter eines ished-Baumes schreiben. Die gleiche Szene ist im übrigen im Allerheiligsten zu sehen,nur zum Unterschied dazu mit Amenophis III. Aber sicher gibt es auch einen Geburtsmythos Ramses II.,habe nur darüber keine Literatur und T.G.H. James schreibt darüber nichts. Bei Hatschepsut - dies ist aber nur meine persönliche Meinung und auch nur rein hypothetisch, als Überlegung - hat die Motivation vielleicht nicht in ihrer Funktion als weiblicher Pharao - was ja im pharaonischen Ägypten nicht sonderlich oft vorkam, da die trad. Rolle des Pharaos nun mal männlicher Natur war, (ich bin nun ganz bestimmt kein Verfechter der vorherrschenden  Rolle des Mannes als Auserwählter Gottes!!!  :veraergert - gelegen, sondern, weil sie die Priester für ihre Sache gewinnen mußte. Immerhin war sie am Anfang die Regentin, stellvertr. für den legit. unmündigen Nachfolger und erklärte sich dann für den schon bei ihrer Geburt von den Göttern ausersehenen Pharao und behauptete dazu, schon von ihrem leibl. Vater Tuthmosis I. eingesetzt worden zu sein. (Quelle v. Beckerath, Chronologie S. 121) Da diese nicht nachweisb. Aussage von Tuthmosis I. vielleicht für die Priester nicht reichte, um die Unterstützung zu erhalten,hat man die Geburtslegende durch die Götter nachgereicht. Das soll bedeuten, die Geburtslegende legitimiert nicht so sehr ihren Status als weiblicher Pharao, sondern die "Machtergreifung" anstelle des unmündigen eigentlichen Thronfolgers Tuthmosis III. an sich. - Wie gesagt, das ist m. eigener spekulativer Erklärungsversuch für Hatschepsut. Außerdem war Hatschepsut für mich "keine" machthungrige, "böse" Stiefmutter! - Ich finde die Frau einfach toll!!! Aber Iufaa: Ich muss dir doch nichts über Hatschepsut erzählen.   Das habe ich ja sogar auf meiner noch in Arbeit stehenden HP zur Erweiterung mit einem Link erledigt! Der "Experte" hier im Forum zu Maatkare bist nunmal du!   Die Motivation von Amenophis und Ramses II. und wer auch immer sich noch mit einer sogen. Geburtslegende verewigte ist wohl unbekannt - vielleicht war es der Wunsch, wie auch immer, den göttlichen Auftrag und die fortwährende Verschmelzung des Pharaos mit den Göttern - sozusagen als göttlicher Stellvertreter auf Erden, zu betonen; der Auftrag der Götter an den gekrönten Pharao, über das Land zu herrschen. - Auch ich weiß es auch nicht so genau! Wie gesagt, das war ja auch gar nicht das Thema dieses Treats! Eigentlich wollte ich etwas über Ritualbrunnen und Grabdekoration wissen.   Schöne Grüsse Nefer > Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2004 um 18:30:19

	14) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 20.07.2004 um 21:32:09
H Nefer, Zitat: Bei Hatschepsut sollte der göttliche Geburtsmythos m. E. ihre Herrschaft über Ägypten legitimieren. dann mach doch das bitte als Deine persönlich, durch nichts belegte Meinung deutlich, oder zitiere, von wem Du das hast. Ansonsten steht der Satz ohne Relativierung in Deinem Text, als wäre er eine anerkannte Säule im wissenschaftlichen Denken. Und egal, was Du vermutest, es ergibt sich zwangsläufig die Notwendigkeit, den Geburtszyklus von A. III (der ist ja vergleichbar komplett) zu erklären - und zwar erstmal mit dem gleichen Denkansatz. Wenn man eine Hyptothese aufstellt, dann sollte sie für möglichst alle weiteren Fälle gelten, sonst ist sie als Hypothese nicht haltbar. Also steht Dein Denkansatz für A. III noch aus. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2004 um 21:22:03

	15) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Nefer-Aton am 21.07.2004 um 00:10:59
Hi Iufaa! Eigentlich habe ich gar keine Zeit dazu - aber da ich nun mal schon so tief in diesem Thema stecke - dank dir! - will ich mal versuchen meinen Denkansatz für Amenophis III. hier niederzulegen..Und das alles nur wegen einemetwas unüberlegt hingeschriebenen, aus der GEO Juli 2002 aus dem Konsens herausgelesenen Satz!   Das ist ja wie in der Schule - bei mir wird immer besonders streng zensiert!   Der nachfolgende Denkansatz gibt nur meine persönliche Meinung wieder, basierend auf die Erkenntnisse und Darlegungen von folgenden, mir zur Verfügung stehenden Werken: (Quelle)          1)Tagebuch eines Pharaos von Joan Fletscher          2)Theben - heilige Stadt der Pharaonen v. Sergio            Donadoni - Hirmer Verlag Die sogenannte Geburtshalle Amenophis III. wurde kurz vor dem 1. Sedfest des Pharaos (30. Jahrestag seiner Krönung) fertiggestellt. Dieses Fest wurde ursprünglich von der Pharaonin Hatschepsut gestiftet, wie auch die kleine Opetkapelle, um die herum Amenophis III. seinen Tempel bauen ließ. Das "Allerheiligste" war somit lt. neuester Untersuchungen der Ausgangspunkt der weiteren Bauten. Hier im sogen. Geburtsraum ist an der Westwand ein Reliefzyklus der göttlichen Geburt des Königs dargestellt, wie schon in einem meiner vorherigen Posts dargelegt. Hier zeugt der Gott mit der Königin Ägyptens einen "himmlischen Herrscher." Dazu steht bei Donadoni:         Zitat: Die Wandbilder dieses sogenannten         Geburtsraumes kopierten Szenen aus dem         Totentempel der Hatschepsut in Deir el Bahari. Donadoni legt weiter dar, dass aber entgegen der heiligen Hochzeit der Hat in Deir el Bahari, wo diese Szenen in einem offenen Säulengang jedem Besucher offen waren, der Reliefzyklus der Zeugung des Amenophis in geheimen Räumen, zu sehen war, wo dieses Ritus nur der König selbst bei jedem Opetfest zelebriert wird. Da stellt sich mir die Überlegung, ob man daraus nicht herleiten kann, das der Grund für diese Darstellung bei Amenophis III. ein anderer ist, während vielleicht die "offene" Darstellung im Totentempel der Hat in Deir el Bahari als Rechtfertigung für die Öffentlichkeit oder die Priester sein soll? Beim Opetfest erneute der Pharao seine göttl. Kraft durch den Kontakt mit dem Gott Amun. Im Allerheiligsten fand dann die nochmalige rituelle Vereinigung des Gottes mit Mutemwia, der Mutter A. III., statt, damit von dieser dann erneut die königl. Lebenskraft KA geboren werden konnte, mit der der Pharao seine Kräfte beim Opetfest erneuerte. Danach betritt der Pharao selber das Heiligtum und verschmilzt in einem geheiligten Ritus erneut mit dem nun abermals neugeborenen KA und erschien wieder mit göttlicher Kraft, als Sohn des Amun-Re. Soweit zu der Zeremonie der Erneuerung. - Der Geburtsmythos war also meiner persönlichen Meinung nach - das schließe ich aus den Fakten, die ich hier dargelegt habe - notwendig, um erstmalig den Kern der göttliche Abstammung Amenophis III. zu beweisen, denn ohne diese hätte eine Erneuerung der göttlichen Kraft ja keinen Sinn! Anders als bei meiner Darlegung zur Geburtslegende Hatschepsuts resultiert diese, meiner persönlichen Meinung nach, in der Begründung für die Erneuerung des KA, denn es besteht wohl für die Legitimation von Amenophis Regierung über Ägypten kein Zweifel. Er war lt. anerkannter Meinung der Forscher, der rechtmäßige Thronfolger und es bestand meiner Meinung nach kein Grund, dieses durch eine Geburtslegende zu legitimieren. Vielleicht liegt die Begründung der Geburtslegende der Hat aber auch in der Verschmelzung mit dem Gott? Der Bau des Allerheiligsten und somit des Geburtsraumes geschah zu einem Zeitpunkt, wo Amenophis sein 1. Sedfest feierte und unserer Erkenntnis nach - siehe obige Quellen - schon verdeutlich wird, anhand der gefundenen Statuen von ihm - siehe Cachette (Amenophis in der Gestalt eines göttlichen Kultbildes) - schon zu einem "lebendigen" Gott geworden war, was dann seine göttliche Geburt noch unterstreichen sollte? Ich wage mal einfach zu behaupten, inspiriert von der Meinung Sergio Donadonis und auch Joan Fletschers in ihren obigen Werken - dass           Amenophis III. die Werke seiner "Vorgängerin"             Hatschepsut bewunderte (immerhin vollendete er           ihren Plan, die Tempel Luxor u. Karnak mitein-           ander durch einen Pozessionsweg zu verbinden und           er híelt auch an dem von ihr gestifteten Opetfest           fest)(Quelle: Tagebuch eines Pharaos, S. 139..                     Zitat: ...auch ließ er sich von den Szenen ihrer            göttlichen Geburt inspirieren. Auf gut Deutsch und um mal die Sache auf den Punkt zu bringen, .....er hat lt. Meinung der beiden mir vorliegenden Autoren "mehr oder weniger" abgecovert! Auch wenn der Grund für die Darstellung evtl. ein anderer gewesen sein mag - aber es ist ja auch nicht ausgeschlossen, das auch Hatschepsut einen anderen Grund für ihren Geburtszyklus hatte, so wie Iufaa oben schon schrieb? Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt mit meiner Hypothese - aber diese Schlussfolgerung ist meine eigene Meinung! So Iufaa - das muss jetzt reichen! Nefer > Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2004 um 21:32:09

	16) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	jd_degreef am 21.07.2004 um 06:48:08
Hallo ! Es gibt auch eine Vorstellung der göttlichen Geburt im Mammisi des Denderatempels. Vielleicht stammen solche Vorstellungen also aus der göttlichen Sphäre, und wurden von den Gott-Königen des Neureichs übernommen. Sie unterstreichen nur die göttliche Natur des Herrschers (die uns ohnehin schon bekannt ist), und hätten nichts mit einer eventuellen Legitimation zu tun ? Auch nicht im Tempel von Deir el-Bahari : die Säulengänge dort waren wohl nicht freilich zugänglich ! Ihre "Dekoration" folgt die dort stattfindenden Riten : Sieg über Chaos (Punt und Jagtszenen, T-förmige Teiche), Wiedergeburt des jungen Schöpfergottes / des Königs –die spätere Mammisi-Gebäude liegen auch am Eingang des Tempels !-, seine Ausstattung mit magischen Kronen, sein Geleit zu den Göttern, seine Mahlzeit auf einem Podium (Hauptkapelle auf der oberen Terrasse), usw. MfG, JD > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 00:10:59

	17) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Gitta am 21.07.2004 um 11:04:44
Hallo jd, Deine Schilderung erinnert mich - rein assoziativ und direkt aus dem Bauch - an eine etwas abgewandelte Umsetzung von Hebsed- und Krönungszeremonien. Aber bitte: das ist eine völlig ungeprüfte Aussage von mir. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 06:48:08

	18) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 21.07.2004 um 19:10:30
Hi Nefer, Zitat: Und das alles nur wegen einem etwas unüberlegt hingeschriebenen, aus der GEO Juli 2002 aus dem Konsens herausgelesenen Satz! Genau das ist das Problem. JDegreef hat Dir doch schon die Richtung angezeigt. 1. die Pfeilerhallen von Deit el-Bahari waren sicherlich ebensowenig für den größten Teil der Bevölkerung zugänglich wie die Geburtshalle des Amenhotep III im Luxor-Tempel. 2. Legitimation gegenüber den Priestern, der Pharao? Die Priester haben doch wohl zu ihrer Thronbesteigung beigetragen oder sie zumindest geduldet, wozu dann noch legitimieren - 10 Jahre später? 3. der Tempel und die Dekoration muss als "Gesamtkunstwerk" betrachtet werden (s. Beitrag von JDegreef)- und in diese Konzeption muss die Geburtslegende passen. Und hier kommen noch so unbedachte Sätze: Zitat: Die sogenannte Geburtshalle Amenophis III. wurde kurz vor dem 1. Sedfest des Pharaos (30. Jahrestag seiner Krönung) fertiggestellt. Dieses Fest wurde ursprünglich von der Pharaonin Hatschepsut gestiftet, wie auch die kleine Opetkapelle, um die herum Amenophis III. seinen Tempel bauen ließ Welches Fest hat den H. gestiftet? Das Sedfest ist seit dem AR bekannt (siehe Grab des Djoser). Opetkapelle von Hatschepsut? Eindeutig klar ist, dass H. das Opetfest gefeiert hat (siehe Darstellung auf der Roten Kapelle). Dabei ist man auch von Karnak zum Luxor-Tempel gezogen, was zwingend erforderlich macht, dass dort ein Tempel(chen) stand - aber von wem? Das, was man da im Zentrum des Tempels sieht, ist Amenhotep III und Alexander d. G.(der Schrein) - von H. ist da nichts erhalten geblieben. Man hat allerdings die Reste eines Fussbodens gefunden, aber Bauherr? Also was meinst Du mit dem Absatz oben? Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 00:10:59

	19) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	jd_degreef am 21.07.2004 um 19:29:04
Lieber Iufaa, Die Blöcke und Säulen der Kapelle im 1. Hof des Luxortempels sind wie Sie wissen doch von Hatschepsut ? M.W.n. hat Ramses II sie umkehren lassen um sie wieder zu verwenden. Bei Grabungen im zweitem Hof, ein Paar Jahre her, hat man in den Fundamenten der Säulen oder der Terrasse des Amenhotep III Tempels Thutmosidische Blöcke aufgemerkt (aber sie wieder vergraben). Das Tempelviereck Karnak, Deir el-Bahari, Medinet Habu, Luxor verdanken wir also der Hatshepsut. Nicht das dies irgendwas mit dem "Brunnen" zu tun hat... Liebe Gitta, Ich habe nach 25 Jahren der Studie endlich die Ritualfolge des Heb Sed, der Pyramidentexte usw. herausgefunden, und Sie haben mit ihrer Aufmerkung völlig Recht ! MfG, JD > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 19:10:30

	20) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 21.07.2004 um 19:39:15
Hallo JD, Nefers Aussage war: Zitat: kleine Opetkapelle, um die herum Amenophis III. seinen Tempel bauen ließ es geht also nicht um die (wohl 6.) Barkenstation von H., sondern um den Zieltempel. Zitat: im zweitem Hof, ein Paar Jahre her, hat man in den Fundamenten der Säulen oder der Terrasse des Amenhotep III Tempels Thutmosidische Blöcke aufgemerkt (aber sie wieder vergraben). das war m.E. nach, im 1. Raum hinter dem Sonnenhof - auch dies ist nur ein Beleg dafür, dass das Opetfest zu Beginn der 18. Dyn. dort ein Ziel hat. Eine Zitat: kleine Opet-Kapelle der H. lässt sich m.W.n. dort nicht belegen. Zitat: Das Tempelviereck Karnak, Deir el-Bahari, Medinet Habu, Luxor verdanken wir also der Hatshepsut. oder hat sie nur ältere Feste gefördert? An mindestens 2 dieser 4 Orte lassen sich Bauten nachweisen, die älter sind als Hatschepsut: kleiner Amun-Tempel in MH, und der große Tempel des Amun in Karnak). Für Deir el-Bahari fordert Arnold schon für die Zeit des Montuhotep II ein Hathor-Heiligtum, fehlt also nur noch "Punkt 4, Luxor-T.". Hier haben wir als Beleg für einen Zieltempel die Opet-Prozession auf der Roten Kapelle. Aber ob H. das Opet-Fest sozusagen ex Ovo "geschaffen" hat? ..nicht dass das was mit Brunnen zu tun hätte Gruss, Iufaa p.s. was ist eigentlich mit dem Forum bei Guardian´passiert? > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 19:29:04

	21) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Irjnefer_d.J. am 21.07.2004 um 20:13:00
Hallo, vielleicht macht das hier Sinn: Die 'Geburtslegende' stammt aus dem Alten Reich. Vorher war Pharao als Horus der Sohn des Osiris, nun geht man in der Genealogie zurück und betrachtet ihn als Sohn (- alias direkten Nachkommen -) des Re. ( Ab MR: des Amun-Re. ) So schätze ich auch einfach, diese Lehre hat sich ( im königlichen "Erb-Adel-Prinzip" ) durch alle weiteren Generationen gezogen. Viele Grüße Irjnefer d.J. > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 19:39:15

	22) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 21.07.2004 um 20:19:26
Hi, dies vermutet auch Brunner (loc. cit.), der im Text "alte Termini" erkennt (liegt jenseits meiner Kontrollmöglichkeiten) und die Entstehung des Mythos auf das Bettenritual (s. Altenmüller, H., "Auferstehungsritual und Geburtsmythos", SAK 24, 1997) zurückführt - danach hat auch H. "geklaut". Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 20:13:00

	23) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Nefer-Aton am 21.07.2004 um 20:43:30
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 19:10:30

	24) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 21.07.2004 um 21:05:44
Hi nefer, ein einfacher Rat: "Bleib einfach beim Thema" und versuche nicht, durch Nebensätze Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Donadoni kann soviel behaupten, wie er will, er kann es nicht belegen. Der ganze Tempel war - wie z.B. auch Karnak - durch eine Umfassungsmauer vom Rest der Umgebung abgeschirmt - es ist ziemlich "seltsam" zur Zeit der H. dort "Besucher" zu vermuten. Im Luxor-Tempel vermutet man anhand der Reliefs, dass das "normale" Volk bis an die Tore des ramessid. Hofes "ran und von dort aus zusehen durfte", "besseres" Volk durfte vielleicht ...in den Hof? Im Kannak-Tempel lassen sich anhand von Graffiti Besucher im (!) 8. Pylon (der H.) nachweisen, die von dort aus in den Hof zwischen 7. und. 8. Pylon schauen durften - vermutlich gegen Bakschisch . Also bleibt bei Deinen Brunnen Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 20:43:30

	25) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	jd_degreef am 21.07.2004 um 21:27:50
Lieber Iufaa, Die Wegestationen der Hatshepsut sind auf die Rote Kapelle abgebildet. Erscheint der Luxortempel dort auch ? Ist der kleine Tempel von Medinet Habu tatsächlich älter als Hatshepsut ? Betreffs Deir el-Bahari haben Sie wohl recht : der Thebanische Gau erscheint schon während des Alten Reichs als eine Hathorstätte (s. eine der Statuen des Menkaure mit Hathor und die Gaugöttin !), und Deir el-Bahari ist m.W.n. der einzige Hathorkult im Gau. Ich glaube ein Teil einer Abbildung der Amunsbarke ist im Mentuhoteptempel gefunden worden. Der Gott besuchte augenscheinlich schon während der 11. Dyn. Deir el-Bahari. Das Ziel des "schönen Festes des Wüstentals" war im NR der Urhügel in Medinet Habu, nach der Hierogamie und der Wiedergeburt des Gottes in Deir el-Bahari und seinem Besuch an den Totentempeln der Könige. Die Reise von Karnak nach Deir el-Bahari in der Zeit des Mentuhotep II hatte nur Sinn wenn das letztendliche Ziel auch Medinet Habu war (oder ein anderer Urhügel, eher unwahrscheinlich). MfG, JD ...und hat noch immer nichts mit dem Brunnen zu tun. > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 20:43:30

	26) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Nefer-Aton am 21.07.2004 um 21:41:44
Hi! 1.) Zitat Sergio Donadoni: Theben - heilige Stadt der    Pharaonen S. 104     Zitat: Die Wandbilder dieses sogenannten Geburtsraumes     kopierten Szenen aus dem Totentempel der Hatschepsut in     Deir el-Bahri. Doch während die heilige Hochzeit dort     in einem offenen Säulengang von jedem Besucher gesehen     werden konnte, war sie hier in einer schwer zugängl.     Seitenkammer verborgen..... Vom größten Teil der Bevölkerung habe ich ja auch kein Wort geschrieben!       Quelle zu dem "unbedarften Satz" 2.) Zitat Joann Fletscher: Tagebuch eines Pharaos - S. 115 u.Seite 114.    (Ein Harim für Amun)- das Opetfest.     Zitat: ...bei dem von Königin Hatschepsut gestifteten     Fest erneuerte der Pharao sein Kräfte durch den Kontakt     mit dem Reichsgott Amun. ...An einem Ort, der mind.     seit der 12. Dynastie dem theb. Gott Amun gewidmet war     hatte Hatschepsut eine kleine Opetkapelle erbaut, um     den herum Amenophis einen gewaltigen Tempel errichten     ließ. ...Oh, ich sehe jetzt gerade, dass ich mich hier  doch glatt auf das Sedfestbezogen hatte - natürlich meinte ich das Opetfest! Sorry, das geschah, weil ich unbedingt meinte, meine Antwort noch zu solch einer späten Stunde, weit nach Mitternacht scheiben zu müssen! Solche unverzeihl. Fehler passieren eben, wenn man total übermüdet von einem Buch zum anderen wechselt. Erklärung zur Legitimation von Hatschepsut:  Zitat Zeitschrift Geo 07/2002 Artikel: die Frau, die  Pharao wurde. (ok...sehr reißerisch aufgemacht!) von  Walter Saller - histor. Beratung: Dr. Alfred Grimm/  ägypt. Museum München u. Dr. Anjaa Herold   Zitat: ...wie konnte eine Frau zum Pharao werden?   Wie konnte sie sich legitimieren und die   Priester für die Sache gewinnen?.....Da sie sich   später permanet für ihre Machtergreifung rechtfertigen   muss, erklärt sie Amun zu ihrem leiblichen Vater und   läßt als weitere Legitimation die Bilder ihrer göttl.   Zeugung in die Wände des ihr gewidmeten Tempels   meißeln. Ich weiß zwar, dass die Zeitschrift Geo keine sogen. "Quelle" ist, ebenso wie die PM....aber mein Satz war als Überlegung gekennzeichnet und mit einem Fragezeichen versehen. Im übrigen habe ich mich heute nachmittag nochmal in deine HP zu dem Thema Geburtslegende der Hatschepsut eingelesen - das wirft meine Spekulationen über den Haufen und ich sehe dieses Ereignis jetzt in einem anderen Licht - Aber wenn du von mir als sogen. erweiterte "Anfängerin" in Bezug der ägypt. Religion solche schwierigen Sachen "verlangst" wie: Zitat: Und egal, was Du vermutest, es ergibt sich zwangsläufig die Notwendigkeit, den Geburtszyklus von A. III (der ist ja vergleichbar komplett) zu erklären - und zwar erstmal mit dem gleichen Denkansatz. Wenn man eine Hyptothese aufstellt, dann sollte sie für möglichst alle weiteren Fälle gelten, sonst ist sie als Hypothese nicht haltbar. Also steht Dein Denkansatz für A. III noch aus. entstehen zwangsläufig Fehler! Ich wollte doch gar nicht über den Geburtsmythos sprechen - habe ich schon hier ein paarmal erklärt!! Nun zu Amenophis III. Der Tempel und die Dekoration ergeben doch ein "Gesamtkunstwerk" - Sowohl das Allerheiligste als auch der Geburtsraum und der gesamte Tempel "Südlicher Harim" war ein Kultzentrum für die göttliche Lebenskraft [i][/i]ka, die der König hier im Tempel bei den Opetfesten erneuerte. (Quelle: Tagebuch eines Pharaos....) Die Geburtslegende paßt meiner ureigenen Meinung nach hervorragend in das Gesamtkonzept, denn hier wurde die königliche Lebenskraft ka bei der Vereinigung von Amun mit der Mutter des Königs erzeugt. Die Kultstatuen der Triade wurden auf heiligen Barken vom Karnaktempel in den Luxortempel gebracht. Dann erneuerte Amun bei der erneuten rituellen Vereinigung mit der Mutter die königl. Lebenskraft ka und der König selber verschmolz bei einem geheimen Ritual mit seinem neugeboreren ka und erschien dann als Sohn des Amun-Re mit neuer göttlicher Kraft!Dies alles geschah im Luxor-Tempel. Dazu passen doch die Räume des Tempels wie Allerheiligstes, Sonnenhof, Opfersaal, Erscheinungssaal (ist das der Raum, wo der König mit dem neugeb. ka erschien?) Geburtshalle und Barkenkapelle. Die Geburtslegende unterstreicht hier meiner Meinung nach die von Geburt an gegebene göttliche Natur des "himmlischen" Herrschers als von Amun-Re gezeugten Sohn. (wie von jd_degreef treffend formuliert) Joan Fletscher und Sergio Donadoni stellen das Gesamtkonzept des Tempels ja auch nicht infrage, stellen nur anheim, Zitat: ..auch ließ er sich von den Szenen ihrer göttlichen Geburt (Hatschepsut) und ihres Opetfestes inspirieren. (Quelle Joan Fletscher: Seite 139 - die Geheimnisse der Vergangenheit/Tagebuch eines Pharaos) Gruss Nefer > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 19:10:30

	27) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 21.07.2004 um 21:48:59
Hallo JD, nach den Ausgrabungen von Hölscher 1930 gibt es eindeutig Reste einer älteren Anlage (ein Schrein, ev. auch noch ein Peripteral-T.) in MH, obwohl er sie zeitlich nicht genauer als "vor Hatschepsut" datieren kann. Bei dem "rekonstruierten" Schrein vermutet er MR. Die Opet-Prozession auf der RK ist, wie alle anderen Register unvollständig. In Form einer Darstellung erscheinen lediglich der Auszug aus Karnak, die Barkenstationen (unvollständig), und die Rückkehr per Schiff nach und die Ankunft in Karnak. Sowohl im 3. als auch im 5. Register fehlen die Blöcke, die nach Lacau & Chevrier wahrscheinlich die Barke des Amun "auf ihrem Podest in der Kapelle von Luxor" zeigten. Man kann einen Zieltempel also nur fordern - der letzte erhaltene Block im 3. Register zeigt die 6. Wegestation, danach ist noch Platz für die Ankunft in Luxor, etc.. Gruss, Iufaa wir sind noch immer nicht beim Brunnen > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 21:27:50

	28) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Nefer-Aton am 21.07.2004 um 22:05:52
Hallo Iufaa! Zitat: ein einfacher Rat: "Bleib einfach beim Thema" und versuche nicht, durch Nebensätze Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. möchte ich ja gerne - aber du hattest mir doch geraten,zu zitieren, von wem ich meine "Weisheiten" habe. Das habe ich nun getan....und das ist nun mein letztes Posting bezüglich der Geburtslegende! Das Thema der "Jungfräulichkeit" der ägypt. Königinnen stammt ja nicht von mir und hat in diesen Ausmaßen nichts mit meinem Treat zu tun! - Aber ich habe mal wieder was gelernt - muß so einiges in meiner HP wohl nun ändern oder ergänzen. Würde aber gerne noch etwas zu meinen Ritualbrunnen lesen, um jetzt noch mal zum ursprünglichen Thema zurückzukehren. Die Frage 2a) meines Eröffnungstreats ist ja auch noch nicht zu meiner Zufriedenheit beantwortet worden. Wer bestimmt denn nun über die Art der Dekoration in den Königsgräbern - der Pharao selber oder die Priester? Habe mal den doppelten Eintrag meiner letzten Erwiderung gelöscht - war unvollständig. Nichts für ungut   man lernt nie aus - kann halt im Argumentieren mit euch "Assen" wie manetho so trefflich formuliert hat, nicht mithalten.   Nefer > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 21:05:44

	29) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Orion am 21.07.2004 um 22:17:34
Hallo Leute, bin neu hier und verfolge Eure Diskussion gewissermaßen als Zaungast. Es war mir bisher auch nicht möglich mich irgendwo einzuklinken. Ich habe das Gefühl hier diskutiert jeder stur für sich ohne Rücksicht auf die gerade geäußerte Meinung zu nehmen. Da schreibt einer was vom Geburtsmythos,der andere quasselt was von der Jungfrau Maria dazwischen und anschließend tut einer sein Wissen über irgendwelche Tempelbauten kund. Damit des Kaos nicht genug, weiß einer, daß die Dekorationen im Zusammenhang mit dem Geburtsmythos gesehen werden müssen und der nächste blabbert was vom Ziel in der Pfeilerhalle.Es wäre schön, wenn mal ein Gedanke ausdiskutiert würde, damit man sich darauf konzentrieren kann. Wie gesagt, zur Zeit sieht es so aus, als wenn jeder auf einem anderen Sender spricht und keiner hört zu. Nix für ungut. Orion, ein genervter Zuhörer. > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 21:48:59

	30) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	snormi am 21.07.2004 um 23:27:54
Hallo Orion, ich weiß nicht wo du das Problem hast. Ich kann der Diskussion gut folgen. Man ist zwar etwas vom Brunnen abgekommen und auf Geburtsmythen umgestiegen. Doch so etwas passiert öfter. Nicht verzweifeln. > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 22:17:34

	31) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Orion am 22.07.2004 um 01:08:11
Hallo Snormi, ich kann der Diskussion auch folgen, aber im Sinne von hinterherrennen. Nein, im Ernst, es wird tatsächlich kein Gedanke wirklich aufgearbeitet, so daß ein Resultat sichtbar wird.Die Diskussion besteht nur im gegenseitigen Vorbeten von wissenschaftlichen Denksäulen. (frei nach Iufaa) Sobald mal eine eigene Theorie geäußert wird, steht der sofort eine angelesene wissenschaftliche Mainstream - Auffassung gegenüber. Beispiel: Der Geburtsmythos. Sowas kann man doch nicht in einen Standard zwängen, wie Iufaa das sieht. Damals wie heute wurde an Königshöfen Politik gemacht und wenn die es erforderte, dann mußte auch mal eine Regel durchbrochen werden. Dann mußte eben ein passender Geburtsmythos her. Aber eben ein passender und nicht ein Standard nach wissenschaftlichen Kriterien. Das war auch später nach 10 Jahren für die Nachwelt noch nötig. Für alle eingangs gestellten Fragen gibt es in ägyptischen Annalen keine erklärenden Texte, so eine Art Brauchtumsregel.Was man darüber weiß, sind Rückschlüsse aus den Gegebenheiten und dem Vorgefundenen in den Gräbern. Ergo auch nur Theorien, die je nach geistigem Urheber verschieden sein können. Setzte ich solche wissenschaftliche Meinungen einer hier vorgetragenen eigenen Theorie als Gegenbeweis entgegen, dann ersticke ich jede Diskussion. Dann kann man sich gleich auf den Standpunkt "es ist alles schon vorgedacht" zurückziehen, nach dem Motto "schlag nach bei Shakespeare"! Was soll man noch diskutieren, um neue Erkenntnisse zu gewinnen, wenn Iufaa aus einem schlauen Buch zitiert und festlegt, so wars und nicht anders.Eigene Interpretationen unerwünscht und nicht diskutabel. Siehe auch die Äußerung von Nefer-Aton. (12.05.52) So, jetzt will ich die Diskussion nicht länger stören und außerdem ist jetzt Nachtruhe angesagt. Gruß Orion. > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2004 um 23:27:54

	32) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	snormi am 22.07.2004 um 08:42:56
Hallo Orion, zu dem wirrwar des Treads: Brunnen: Manetho bringt ehemalige Lehrmeinung und eigene Interpretation. Ist das Thema damit nicht abgeschlossen? Dekoration: Monja verweist Nefer der einfachheit halber auf ein Buch in deren Besitz. Damit alle der Diskussion folgen können zitiert sie noch daraus. Zusammengefasst kann man festgestellen, das es dem König vorbehaltene Dekorationen gibt (bestimmte Unterweltsbücher). Ansonsten wird die Dekoration auf die Person zugeschnitten. Somit ist das Thema in Grundzügen beantwortet. unbeantwortet blieb bisher die Frage ob man sich den genauen Platz des Begräbnisses selber aussuchen durfte. Da ich jetzt dazu keine zitierfähige Literatur suchen möchte bringe ich eigene Überlegungen . Es ist anzunehmen dass man Wünsche angemeldet hat nach einer bestimmten Begräbnisstelle. Die Entscheidung wird hier aber sicherlich von der Vernunft abhängig gewesen sein. Der Platz mußte für die gewünschte Grabgröße reichen und die Gesteinsqualität mußte es zulassen. In diesem Sinne ist die Suche nach dem Begräbnissplatz sicherlich eine Gemeinschaftsarbeit geworden. Nebenschauplätze: Jungfräulichkeit. ein heikles Thema. Die primäre Beleglage dazu sieht sehr schlecht aus. So wird versucht über weiterere Nebenschauplätze eine Diskussionsgrundlage zu suchen. Dazu wurde der Geburtsmythos gewählt. Geburtsmythos Geburtsmythen sind für das NR nur wenige belegt. Nur wild spekulieren bringt einen nicht weiter. Es geht in der Diskussion nicht darum jemanden auf die Denkstrukturen „angelesener wissenschaftlichen Mainstream“ zu bringen. Eigene Interpreationen bedürfen aber einer Grundlage. Soll wild „ins Blaue“ spekuliert werden? In diesem Falle hätte ich mich schon längst vom Forum verabschiedet! Ich sehe das Anführen der Literaturbeispiele hier nicht als ein starres beharren auf publizierter Lehrmeinung und abwürgen jeglicher Diskussion und eigener Ideen. In dem Moment in dem ich mit eigenen Ideen aufwarte muß ich sie auch hinterfragen lassen. Sie bedingen ja einer Basis, die mich zu diesen Überlegungen brachte. Wenn diese Basis auf unsicheren Füßen steht und jemand die wackligen Punkte findet und daraufhinweist, dann trägt dies zum überdenken der Überlegung bei. Beide Seiten gewinnen dabei. Da es sich hier um ein Forum handelt, welches sich zum größten Teil aus Laien zusammensetzt, ist es verständlich das diese Kommentare öfter aus zitierter Literatur, denn aus Hinweisen auf Primärquellen, bestehen. Wobei man sehr viel zu Literaturkritik lernt!!! Das es hier wieder zu der regelmäßigen „Iufaa-Schelte“ kommt finde ich lachhaft. Auf die Kommentare dazu braucht man nicht eingehen. und damit gebe ich jetzt mich zum Abschuß frei und wir können zu den ausstehenden Fragen zurückkehren. > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 01:08:11

	33) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Orion am 22.07.2004 um 13:49:54
Hallo Snormi, zu Deinem Schlußsatz eine Bemerkung vorweg. In einer Diskussion soll niemand abgeschossen werden. Wenn man sich von anderer Seite aus schon auf  Iufaa eingeschossen hat, dann entzieht sich das meiner Kenntnis.Da mir aber, als bisher Außenstehender, seine Art zu diskutieren  aufgefallen ist, scheint doch etwas dran zu sein. Mir hat mißfallen, wie er Nefer Aton abkanzelte, anstatt auf dessen Theorie bezüglich Hatshepsut einzugehen und sie entweder zu widerlegen oder sie aufzunehmen und durch eigene Kenntnisse zu untermauern. In jeder Spekulation steckt auch eine Frage und man muß nicht unbedingt die Beweise dafür mitliefern. Die Ansicht, wenn       man eine Hypothese aufstellt, sollte sie für alle Fälle gelten (Geburtsmythos), blieb unwidersprochen und ich durfte deshalb davon ausgehen, daß dies allerseits so gesehen wird. Was die eingangs gestellten Fragen anbelangt, hätte man m.E. schon  etwas länger verweilen können. Ich gebe zu, daß das Feld weit abgesteckt ist, wie auch der Beitrag von Id-degreef veranschaulicht. Mein Zwischenruf sollte auch nur dazu dienen, nicht ständig neue Gedankensprünge zu machen, sondern erst mal einen Gedanken aufzuarbeiten. Wenn ich den letzten Beitrag von Nefer Aton richtig deute, sieht der, als Fragesteller, das ähnlich. Aber ich glaube, jetzt sollten wir diese Nebendiskussion verlassen, um die eigenliche Diskussion nicht gänzlich abzuwürgen. Gruß Orion > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 08:42:56

	34) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	snormi am 22.07.2004 um 14:04:10
Hallo Orion, vorab, Nefer-Aton ist weiblich  . Darauf legt sie sicher auch Wert. Die Eingangs gestellten Fragen lassen sich nicht immer ausführlicher beantworten. So haben wir (wenn ich mich recht besinne) zu vielen Schächten keine ausführliche Publikation. Bücher wären aber hier von Nöten, denn die wenigsten von uns können aus eigener Erfahrung sagen was in den Schächten ist oder war, da wir in der Regel nicht zu den Ausgräbern gehören. Die Schächte sind wohl auch nicht alle, oder zum Teil nur schlecht ergraben. Unter den Funden gibt es Reliefbruchstücke mit Jenseitstexten. Es scheint also, als ob sie dekoriert waren. Wie Manetho anmerkte wird man sie demnach nicht als Sicherungsmechanismen vor Grabräubern, oder als Sammelbecken für eindringendes Regenwasser benutzt haben. Eine Deutung finden wir vielleicht bei Friedrich Abitz: Die religiöse Bedeutung der sogenannten Grabräuberschächte in den ägyptischen Königsgräbern der 18. bis 20. Dynastie, Wiesbaden, Otto Harrassowitz, 1974 Das Buch habe ich aber noch nicht gelesen. Wenn man mir etwas zu dessen Inhalt mitteilen kann, würde ich mich freuen. Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 13:49:54

	35) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	snormi am 22.07.2004 um 14:54:37
erklärend sollte man vielleicht noch etwas allgemeines hinzufügen. Dies Forum verfügt über einen Chat der täglich (meist zu etwas vorgerückter Stunde) genutzt wird. Hier wird so manches "Thema des Tages" aus dem Forum weiter diskutiert. Oftmals im Beisein des Fragestellers. Nur selten schreibt man eine Zusammenfassung der Diskussionsergebnisse ins Forum. Dem Fragesteller wurde seine Frage vielleicht zufriedenstellend, vielleicht Ergebnislos beantwortet, andere Interessenten zu der Frage tauchten nicht auf. Mancher im Chat neu aufgekommene Gedanke wird dann über das Forum, für andere vielleicht als unverständliche Gedankensprünge, weiterdiskutiert. Ich darf versichern, das gerade das Thema dieses Treads die letzten Tage ausführlich im Chat besprochen wurde. Vielleicht trägt das etwas zum Verständnis bei. Ich würde empfehlen, bei Interesse an einzelnen Fragestellungen immer nachzuhaken. Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 14:04:10

	36) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	manetho am 22.07.2004 um 15:09:38
Zitat: Brunnen: Manetho bringt ehemalige Lehrmeinung und eigene Interpretation. Ist das Thema damit nicht abgeschlossen? Noch nicht. Habe inzwischen mal nachgeschlagen. Abitz kenne ich auch nicht, aber ich habe was anderes gefunden im Baseler Katalog. In der Einführung ist ein Kapitel zum Tal der Könige in der 18. Dynastie von Erik Hornung / Elisabeth Staehlin. Auf S. 61 heißt es da: Zitat: Neue Elemente bei Thutmosis III. sind der Schacht (6 m tief) und eine obere Halle mit zwei (undekorierten) Pfeilern, die durch eine Treppe direkt mit der Sargkammer verbunden ist. Der Schacht ist gern als Hindrnis für Grabräuber gedeutet worden, dazu als Mittel, eingedrungenes Regenwasser aufzufangen; doch hat er auch eine religiöse Bedeutung als direkter Zugang zur Unterwelt und Höhle des Gottes Sokar. In späteren Gräbern wurde seine Rückwand zugemauert und wie seine anderen Wände mit Götterszenen bemalt, so dass er ein Ende des Grabes vortäuschen konnte; seine Dekoration machte ihn zu einem Ort, an welchem der gestorbene Pharao in die Welt der Götter eintritt....... Korridore und Treppenräume blieben, wie in allen Gräbern der 18. Dynastie, ohne Dekoration. Dagegen ist im Schacht der Rahmen für eine gemalte Dekoration ausgeführt, mit einem dekorativen Fries aus bunten Schilfbündeln (ägyptisch Cheker), der auch die Wände in der Sargkammer bekrönt; dazu wurde die Decke als blauer Himmel mit gelben Sternen bemalt. .... So schlecht habe ich doch mit meiner Spekulation gar nicht gelegen. > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 08:42:56

	37) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	snormi am 22.07.2004 um 15:17:24
nö manetho, sagte Dir doch schon im Chat das du nicht schlecht liegst mit deiner Theorie Ein Problem habe ich alledings: Zitat: In späteren Gräbern wurde seine Rückwand zugemauert  Der Schacht führt doch senkrecht nach unten. Welche Rückwand wird zugemauert   > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 15:09:38

	38) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	manetho am 22.07.2004 um 15:31:08
Hallöchen Snormi. Das ist noch mein geringeres Problem. Vielleicht nur eine "symbolische" Vorsatzmauer, oder im Artikel nur eine schlechte Formulierung. mehr wundere ich mich über bemalte Decken eines Schachtes. > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 15:17:24

	39) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 22.07.2004 um 18:09:58
Hi snormi, Zitat: Welche Rückwand wird zugemauert die auf der anderen Seite des Schachtes liegende Öffnung des Gangs, der weiter ins Grabinnere führte. Der Begriff Rückwand ist also eher falsch, die entsteht erst durch das Zumauern. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 15:17:24

	40) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	snormi am 22.07.2004 um 19:35:59 - Anhang: KV_34.jpg
Hallo Iufaa, im Moment bin ich etwas verwirrt   Aber so langsam glaube ich zu verstehen. Mit der zugemauerten Rückwand wäre wohl der Durchgang zum nächsten Raum oberhalb des Schachtes gemeint. Für mich beginnt der Schacht nämlich am Boden und hat, als senkrechtes Teil eigentlich keine Rückwand zum zumauern. Wenn man aber den Raum oberhalb des Schachteinganges mit in die Bezeichnung einschließt, dann wäre wohl auch manethos Problem mit der Deckenbemalung gelöst   Ich hänge mal einen Plan aus der Study edition von Weeks zu KV 34 an. Damit wir eine Gesprächsgrundlage haben. > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 18:09:58

	41) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 22.07.2004 um 19:57:39
Hi snormi, Du hast bei der Grabangabe einen Zahlendreher, dass muss KV43 heißen  . Im Reeves&Wilkinson, TdK, findest Du unter KV43, Grab des Thutmosis IV, S105, die entsprechende Zeichnung und die Anmerkung, dass der Eingang zur 1. Säulenhalle, oben ab Brunnenschacht gelegen, "ursprünglich blockiert und übermalt" war. Das Grab enthält ausserdem im Gegensatz zu KV34 unten im Schacht noch eine Brunnenkammer (wie auch beim Grab des Vorgängers A. II, KV35), die war offensichtlich nicht vermauert (was ja auch noch zu Aussage von manetho passen würde). Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 19:35:59

	42) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 22.07.2004 um 20:28:03
Hi, hier die Zusammenfassung des Abitz-Artikels aus AEB: ABITZ, Friedrich, Die religiöse Bedeutung der sogenannten Grabräuberschächte in den ägyptischen Königsgräbern der 18. bis 20. Dynastie, Wiesbaden, Otto Harrassowitz, 1974 (18 x 25.4 cm; 122 p., 2 plans, 6 fig., 9 pl. containing 10 plans) = Ägyptologische Abhandlungen herausgegeben von Wolfgang Helck und Eberhard Otto, 26. The author studies the problem whether indeed the so-called "tomb-robber shafts" in the royal tombs from the XVIIIth to the XXth Dynasty have been intended, as usually stated, to protect the tombs against robbers or the influence of rain water, reaching the conclusion that they actually belong the religious scheme on which the plan of the tombs is based. The introduction deals with the working methods and the material to the study. Since tombs KV 10 (Amenmesse) and KV 18 (Ramses X) could not be entered the study is based on 21 tombs, of which KV 62 (Tutankhamon) and KV 55 (Smenkhkare) are not specially investigated. Zitat: In chapter 2 the author discusses the plans of the tombs, the shafts and their side rooms, the walls barring the entrance to and exit from the shaft-rooms (room E), and the blocking up of the three entrance corridors in the earlier tombs. In the summary to this chapter (p. 47-50) he argues that shafts are an essential element in all tombs until Ramses III, but that, since in some instances the barrier walls to room E had doors, they cannot be intended to keep out the robbers. Nor could the wish to keep out the infiltration water be their explanation, since the entrance of the tomb was in some instances well closed. The only explanation is, therefore, a religious function. Chapter 3 is devoted to the decoration of the tomb walls. In the conclusion (p. 79-80) the author states that the scenes and texts on the walls follow a fixed order, every room and corridor having a special function, the shafts included. Chapter 4 discusses the royal epithets accompanying royal figures and cartouches in room E; chapter 5 the position of the hours of Amduat in the tomb. Short chapters follow on the relation between shaft room and shaft, on particularities in the tombs of Sethi II and Tausert, and on the problem of religion and its expression in plan and decoration. In the last chapter the author summarizes the results of his study, concluding that in the royal tombs from Tuthmosis III to Ramses III, which show a uniform scheme, the shaft symbolizes the 5th hour of Amduat, namely the tomb of Sokaris, over the upper half of which leads the road of the bark of Re, symbolizing the funeral procession of the king, possibly in the meantime the 6th hour, namely the tomb of Osiris. In this respect it stands in parallel to the sarcophagus hall. Rev. BiOr 33 (1976), 17-18 (L. Kákosy); JEA 61 (1975), 295-296 (J. Gwyn Griffiths); Mundus 11 (1975), 3-4 (Hellmut Brunner). Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 15:09:38

	43) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Orion am 22.07.2004 um 20:48:06
Hallo, zuerst möchte ich mich bei Nefer-Aton für die Geschlechtsumwandlung entschuldigen. Ich habe das mit dem seitlichen Geschlechtssymbol nicht gecheckt und egozentrisch wie wir Männer halt sind, konnte der "schöne Aton" nur ein Mann sein. Ich hoffe, Du kannst mir das verzeihen. Machen wir aus "dem  schönen Gott Aton" eben "die schöne Sonne" und dann stimmt es wieder. Bei Snormi möchte ich mich noch für die freundliche "Einweisung" bedanken. Allerdings sind Chats nicht mein Ding. Ehe ich da was zusammengetippt habe, sind die Andern schon beim nächsten Thema. (liegt vielleicht an meinem überfälligen Verfallsdatum) Ich habe mal in meinen Notizen über die Königsgräber nachgeblättert. Leider sind es oft nur kopierte Seiten aus Leihbüchern, so daß ich nicht immer mit Buchtitel und Autor dienen kann. Laut Reeves symbolisiert das Gang-u.Hallensystem vom Eingang bis zur Grabkammer den nächtlichen Sonnenpfad unter der Erde.Der Teil mit dem Schacht war die Halle des Wartens. In den früheren Gräbern war der Gang nach dem Schacht abgewinkelt, in der mittleren Zeit waren es zwei hintereinander liegende, versetzte Gänge und ab der 19 Dynastie war der Gang vom Eingang bis zur Grabkammer in einer geraden Flucht angelegt, Es waren jetzt auch mehr Hallen als Gänge mit 4 mtr Höhe und 3 mtr Breite. Hinter dem Brunnenschacht wurde nun die Öffnung zum weiterführenden Gang zugemauert und bemalt. Schilfbündel und blauer Himmel mit Sternen deuten darauf hin, daß hier der Eingang zur Unterwelt lag. Der "Heilige See" diente zur Reinigung, die der Toten-u.Nekropolen-Gott Sokar (Sokaris) an dem Pharao vornahm und diesen dann in die Unterwelt zu Osiris geleitete.(Ich habe mir hier Manfred Lurkner u. M.Barnett notiert) Sokar wurde auch Ptah-Sokar-Osiris genannt und mit Osiris assoziiert. Diese Deutung paßt jedenfalls mit der Vorstellung die man von der Jenseitsreise des Pharao und seiner Gottwerdung (Osiris) hatte überein. Bei frühen Gräbern fehlt aber eine Rand-und Wandbemalung, wie die Deckenbemalung. Es ist deshalb nicht auszuschließen, daß der Schacht ursprünglich tatsächlich nur zum auffangen der periodischen Regenfälle diente und man erst später das Nützliche mit einem Ritus verband. In den unterirdischen Gängen vor den großen Pyramiden sind diese Schächte ja auch eingebaut und mit Wasser gefüllt. Interessant wären die vorgefundenen Texte. Daraus ließe sich bestimmt eine Deutung ableiten oder obige bestätigen. Ich habe noch eine Reihe Bücher über die Gräber mit Bauzeichnungen, Lageplänen und Wanddekorationen, aber bezüglich der Schächte nur immer die gleiche Deutung: Zisternen und Grabräuberhindernis. Vielleicht weiß einer wo man die Texte veröffentlicht findet. Gruß Orion > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 20:28:03

	44) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 22.07.2004 um 20:57:42
Zitat: In den unterirdischen Gängen vor den großen Pyramiden sind diese Schächte ja auch eingebaut und mit Wasser gefüllt. ... und in wievielen der anderen (rund 100) Pyramiden ist das auch so? Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 20:48:06

	45) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Orion am 22.07.2004 um 21:53:48
Hallo Iufaa, Du wirst lachen, aber ich weiß es nicht. Ist es ein Fehler nur das kund zu tun was man weiß? Für mein Hinweis, daß es vielleicht tatsächlich ursprünglich nur Wasserschächte gewesen sind, genügt meine Angabe. Wenn Du aber weißt, ob alle unterirdischen Gänge zu Pyramiden solche Schächte haben oder nur einige mit bestimmten Voraussetzungen, dann verrate es uns.Es könnte ja sein, nein es ist bestimmt so, daß die Baumeister erkannt haben, daß solche Schächte unter bestmmten Voraussetzungen nötig sind. Gruß Orion P.S. Lese dazu auch hier im Forum unter:"Pyramiden Erforschung" > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 20:57:42

	46) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 22.07.2004 um 22:11:15
Hi, wir wollten uns doch nicht die Köpfe einhauen. Orion du mußt doch eingestehen dass deine Bemerkung von den Schächten vor den Pyramiden, die mit Wasser gefüllt sind etwas abstrus ist. Nur weil heute da vielleicht Wasser darin steht, muß das früher nicht so gewesen sein und es muß auch nicht der Grund ihrer Entstehung sein. Und mir kann auch keiner weißmachen, dass man in den Gräbern die Schächte zum Wasseraufsammeln gebaut hat. Logisch oder, dem König solche Hindernisse auf dem Weg ins Jenseits vorzusetzen? Und gehört es nicht zur Diskussion dazu, dass man sich daraufhin weisen läßt wo die eigene Überlegung harkt? Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 21:53:48

	47) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 22.07.2004 um 22:24:45
Hi, ganz einfach: Wenn man etwas aus einem Befund "ableiten" will, sollte der mehrheitlich vertreten oder zumindest eine Entwicklung hin zu irgendetwas erkennbar sein. Bei rund 100 Pyramiden auf eine zu verweisen (es ändert nichts daran, wenn Du Deinen Text editierst und jetzt von den großen Pyramiden sprichst, Du musst schon die Anzahl belegen müssen, um relevante Schlussfolgerungen ziehen zu können), besagt überhaupt nichts und ist als Beleg für eine Schlussfolgerung nicht verwendbar - also einfach weglassen, denn wenn man mit einem Tunnelblick auf eine Pyramide schaut, weiss man schlichtweg nichts. Ich würde mir mal die Schnittzeichnungen bei Mark Lehner anschauen, dann wirst Du recht schnell erkennen, dass man Pyramide für Pyramide durchgehen muss, um aus ihrem Bau etwas abzuleiten bzw. so eine Behauptung wie Deine zu verifizieren. Wir legen hier schon Wert darauf, dass man seine Behauptungen auch selber kritisch betrachtet, sonst wird das Ganze zu einer Schwatzbude. Ich freue mich auf eine Übersicht, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 21:53:48

	48) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	semataui am 23.07.2004 um 11:45:23
Hi, wurde nicht die Mumie des Uben-senu (Weben-senu) im Schacht von KV 35 gefunden (Sohn von Amenhotep II)? Das würde die Theorie vom "Wasserauffangbecken" ad absurdum führen, es sei denn, sie wurde später hierhin verlegt. (M.E, unwahrscheinlich, weil man in der 21. Dyn sicher noch die Bedeutung des Ritualbrunnens kannte.) Gruß semataui > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2004 um 19:57:39

	49) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 23.07.2004 um 12:20:31 - Anhang: Plan_KV_35.jpg
Hallo Semataui, weder in PM, Reeves/Wilkinson noch auf der TMP Seite kann ich einen Fundort der Mumie vom Sohn Amenophis II finden. Das Grab diente aber als Königsmumienchachette. Dies Mumien wurden allerdings in den Nebenräumen der Sarkophagkammer gefunden. Der Schacht hat an seinem Boden den Zugang zu einem Nebenraum. Laut TMP waren beide undekoriert. Ich denke je länger man über "Wasserauffangbecken" nachdenkt, desto unwahrscheinlicher ist der Gedanke. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 23.07.2004 um 11:45:23

	50) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	semataui am 23.07.2004 um 13:07:33
Hi nauna, nach Reeves/Wilkinson: "Tal der Könige", S. 199 lag die Mumie in Raum Ea, allerdings mit Fragezeichen versehen. E ist der Brunnenschacht, Ea die daneben liegende Schachtkammer. Nach der Zeichnung liegt diese auf dem Niveau des Schachtbodens- sicher ein schlechter Platz... sema PS: hab ich auch noch woanders gelesen- finde leider die Quelle nicht   > Antwort auf Beitrag vom: 23.07.2004 um 12:20:31

	51) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 23.07.2004 um 13:15:40
Stimmt Sema,   ich hatte nur vorne unter dem Grab gesucht   nauna > Antwort auf Beitrag vom: 23.07.2004 um 13:07:33

	52) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Orion am 23.07.2004 um 18:46:24
Hallo Leute, zuerst ein paar Worte zu Iufaa`s ewiger Forderung nach Beweisen. Ich äußere in einer Diskussion meine Meinung über eine Sache und begründe diese. Das muß reichen als Denkanstoß für eine weitere konstruktive Diskussion, denn Sinn und Zweck einer solchen ist doch das Erarbeiten einer Theorie mit höchstmöglichem Wahrscheinlichkeitsgrad. Eine beweisbare Erklärung finden wir für alle drei eingangs gestellten Fragen nicht, denn das haben bisher Wissenschaftler mit mehr Insiderwissen als wir auch nicht geschafft. Wenn Naunakthe meine Auffassung abstrus findet, warum kann man die in jedem zweiten Fachbuch so nachlesen? Meine Behauptung wie Iufaa sich ausdrückt, beruht auf einer durchaus nachvollziehbaren, bautechnischen Überlegung. Relativ kurze und steile Treppen und Gänge in Fels speichern nicht schnell genug eindringendes Wasser, so daß ich das Wasser am tiefsten Punkt abfangen muß. Zweckmäßiger Weise in einem Schacht oder Gully. Zu sehen an jeder Tiefgarageneinfahrt oder Außentreppe zum Keller. Natürlich war und ich erwähnte das schon nicht immer ein Schacht notwendig. In einem langen 200 Meter Gangsystem konnte sich das Wasser gut verteilen und im Sandstein absickern. Es kommt auf die Voraussetzungen und die Überlegung des Architekten an, ob ein Schacht eingebaut wurde oder nicht. Die Kombination zwischen Sickerschacht und Ritualbrunnen ist doch weiterhin gegeben. Übrigens ist die Seitenkammer nicht am Schachtboden, sonder am oberen Teil des Schachtes angeschlossen.(Falls mich mein Holzauge nicht täuscht) Zugemauert ist sie somit ein gutes Versteck. Ich will mit meiner Meinung ja nicht recht behalten, aber vor ein Tribunal, wie Iufaa das sieht, lasse ich mich deshalb auch nicht stellen. Jedenfalls haben Isis und Osiris bei ihrer Pyramidenerforschung gesehen was passiert, wenn kein Schacht oder ein unzureichender da ist. Naunakthe meint, wenn heute dort Wasser steht, dann muß das damals nicht so gewesen sein. Muß ich jetzt Iufaa Beweise vorlegen, wenn ich behaupte, daß es mindestens in den sieben fetten Jahren damals in Ägypten geregnet hat und das Wasser sich auch bei den alten Ägyptern am tiefsten Punkt gesammelt hat? Wie gesagt, ich will nicht recht haben, aber ich erwarte Gegenargumente in einem vernünftigen Ton und keine Aufforderung mit Beweisen zum Verhör vor das Hohe-Iufaa-Gericht zu kommen, weil ich eine Meinung geäußert habe, die sich in der Sache begründet. Gruß Orion > Antwort auf Beitrag vom: 23.07.2004 um 13:15:40

	53) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 23.07.2004 um 20:53:58 - Anhang: kv.34.jpg
Tut mir leid, aber ohne ägyptologische Belege bleibt alles Geschwätz. Halten wir mal fest: 1. zu Beginn der 18. Dyn. wird erstmals ein Brunnenschacht im Grabe des Thutmosis III, KV34, angelegt. Dieses liegt im Tal der Könige (TdK) an einer extrem exponierten Stelle, denn der Eingang befindet sich 207 m ü.N. (Höhenangaben vom Theban Mapping Project, Kent Weeks) am Ende einer kleinen Schlucht, die dann weniger Meter vom Grabeingang rund 20 m tief ins TdK abstürzt. Zum Vergleich, bis zum Grab des Tutankhamuns (KV62) fällt das TdK noch weiter ab, der Eingang von KV62 liegt auf 170 m ü.N. Der Eingang zu KV34 erreichen die Besucher heute über eine steile Treppe (siehe Foto unten). Da Lage hoch oben im Fels machte es unvermeidlich, einen Auffangschacht für eindringendes Regenwasser - oder gar die Nilflut - in die Grabarchitektur aufzunehmen. 2. diese Neuentwicklung erwies sich als so erfolgreich, dass beim Nachfolger des Thutmosis III, Amenhotep II, dem Grab, KV35, nicht nur ein Brunnenschacht, sondern, von dessen Boden ausgehend, auch noch eine sog. Brunnenkammer hinzugefügt wurde. Der Eingang zu KV35 liegt übrigens auf 185 m ü.N. 3. die Weiterentwicklung dieser erfolgreichen Idee brachte den Nachfolger von A. II, Thutmosis IV, dazu, Teile des Brunnenschacht mit Reliefs zu dekorieren - sicherlich eine angezeigte Massnahme für eine Sickergrube. Diese sinnvolle Dekoration hat man dann - mit wenigen Ausnahmen (z.B. Siptah, KV47) - beibehalten. Manchmal gab es aber auch keinen Schacht, sondern nur noch eine (dekorierte) Brunnenkammer. Der Eingang zu KV35 liegt übrigens auf 201 m ü.N. - also fast wieder auf dem Niveau von KV34. Soviel zu wasserbaulichen Massnahmen im TdK. Übrigens, die von Isis und Osiris besuchte Pyramide steht seit Beginn der ägyptologischen Forschung unter Grundwasser - Versuche, sie leerzupumpen, waren erfolglos. Ich fürchte, Deine singulären Beispiele lassen kein bauliches Prinzip erkennen. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 23.07.2004 um 18:46:24

	54) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Orion am 23.07.2004 um 23:30:57
Hallo Iufaa, meine Ausgangsposition war, daß ich in einigen Büchern von den "Sickerschächten" gelesen habe.(Sickerschächte u. Grabräuberhürde sind Dir aus der Literatur ja auch bekannt) Als zweites wurde hier darüber diskutiert. Es war also auch hier nicht so eindeutung wofür die Brunnen sind. Die Ansicht über den rituellen Zweck (von mir ja nicht bestritten) ist auch noch nicht so alt und bei allen Fachleuten als einziger Zweck anerkannt. Ich las dann weiter über solche Schächte an den unterirdischen Gängen von Pyramiden. Angesichts der Zeichnungen, die mir zur Verfügung stehen, kam mir die Verwendung als Sickergrube bautechnisch plausibel vor. (übrigens die Lage der von Dir genannten Gräber ließe ein Eindringen von Regenwasser durchaus zu) Ich habe lediglich meine diesbezügliche Vorstellung zur Diskussion gestellt und sehe aber durchaus,angesichts Deiner Schilderungen, daß meine Theorie eher unwahrscheinlich ist. Es geht mir doch nicht darum recht zu haben, sondern darum, durch eine konstruktive Diskussion das Eine zu erhärten und das Andere zu verwerfen, um letztlich zu einem Resultat mit hoher Wahrscheinlichkeit zu kommen. Meine Kritik bezieht sich doch nur auf Deine Art und Weise, wie Du Deine Diskussionsparter angehst. Was hätte es Dich gekostet, wenn Du gesagt hättest:" Deine Idee mit den Sickerschächten  aus bautechnischen Gründen ist zwar ganz gut, aber ich glaube nicht daß Du damit richtig liegst, denn...... Fällt es Dir denn so schwer, sachlich und entgegenkommend, Dein Wissen in eine Diskussion einzubringen? Lasse doch auch bitte davon ab, bei vorgebrachten  Spekulationen und Theorien gleich nach Beweisen zu schreien. Beweise bzw. Indizien sollen ja erst erarbeitet werden. Entweder dafür oder dagegen. Es stellt doch keiner hier eine unumstößliche "Lehrmeinung" auf, die Du ohne Beweisführung übernehmen sollst. In diesem Sinne mit einen versöhnlichen Gruß, Orion. > Antwort auf Beitrag vom: 23.07.2004 um 20:53:58

	55) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 24.07.2004 um 11:19:40 - Anhang: TMP_KV_35.jpg
Hallo Zitat: ist die Seitenkammer nicht am Schachtboden, sonder am oberen Teil des Schachtes angeschlossen da man bei Aufrißzeichnungen manchmal Probleme mit der Orientierung hat, hier nochmal alle Pläne zu KV 35 Bei der Zeichnung unten in der Mitte sieht man deutlich das die Seitenkammer am Boden des Schachtes ist. Am oberen Ende des Schachtes ist der Durchgang zu Raum F. Zitat: Wenn Naunakthe meine Auffassung abstrus findet, warum kann man die in jedem zweiten Fachbuch so nachlesen? Das Problem ist, wie wohl in jedem größeren Fachgebiet, die Themenvielfalt. Nicht jeder Autor kennt sich in allen Gebieten aus. So behilft man sich und schreibt aus anderen Werken ab. Und der nächste schreibt wieder ab, und der übernächste auch. So werden auch innerhalb der Wissenschaft "Erkenntnisse" wiedergegeben. Hier setzt Literaturkritik ein. Welches spezielle Fachgebiet hat der Autor? Was ist seine Quelle? Läßt sich seine Aussage anhand des MIR bekannten Materials nachvollziehen? Muß ich mir weiteres Material zur Überprüfung seiner Aussage besorgen? Hier angegebene Zitate aus Büchern können auch nur immer einen Denkanstoß liefern. Grundsätzlich sollte man nichts glauben was man nicht selber geschrieben hat   (vielleicht nicht mal das) Kommen wir nochmal zu den Schächten zurück. Wöllten Ägypter hier das Regenwasser abfangen wollen, so würde ich als Hausfrau ihnen empfehlen, es am Eingang zu tun. Die Schächte liegen allerdings immer recht weit in den Gräbern drinnen. Allerdings liegen sie auch nicht am tiefsten Punkt des Grabes. Bis zur Grabkammer geht es immer noch etwas abwärts. In KV 35 zum Beispiel nocheinmal 7 Meter. Soweit ein weiterer Denkanstoß Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 23.07.2004 um 18:46:24

	56) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Orion am 24.07.2004 um 14:46:27
Hallo Naunakthe, daß mit der seitlich unten  liegenden Kammer ist richtig. Ich hatte das vom Betrachter aus auf der dreidimensionalen Zeichnung in Richtung 4 Uhr gesehen (dann wäre die Kammer oben), richtig ist aber 2 Uhr. Sorry, war mein Fehler. Was den Sickerschacht vor der Haustüre angeht, so zeigt Dir ein Blick auf das Bild von Iufaa, daß man dann weiter in den Fels gemußt hätte. Außerdem wäre ein tieferer Schacht wegen Überlauf und Seitenabdrifft nötig gewesen.( Heute pumpt man es aus dem Schacht oder hat eine Kanalisation.) Aber lassen wir das jetzt mit den Wasserschächten. Ich beharre doch nicht darauf und Iufaa`s  Darlegung, daß diese Schächte nicht in allen Gräbern, die gleichgelagert sind, vorhanden sind, reicht mir, um von meiner Theorie Abstand zu nehmen. Was Du über die Buchautoren sagst, sehe ich auch so. In Deiner Bemerkung, daß die dort geäußerten Theorien und Überlegungen oft nur Denkanstöße sein können, liegt der Hund begraben. Mehr verlange ich als Diskussionsparter von meinem Gegenüber auch nicht bezüglich meiner eingeworfenen Theorien. Wenn ich da lese, wie sich andere mit "ist nur meine persönliche Meinung" oder "das hab ich jetzt halt nur mal gesponnen" und  "hoffentlich habe ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt",  vorher schon beim großen Meister-Iufaa entschuldigen und um Milde bitten, dann ist das kein Diskussionsniveau. In manchen Beiträgen sind ja schon Unterwürfigkeitsbezeugungen in Richtung Iufaa enthalten, daß sich eine Schleimspur über meinen Monitor zieht. Ich achte durchaus das umfangreichere Wissen eines anderen, aber "Wissen verpflichtet" und darf nicht zur Abqualifizierung anderer benutzt werden. Eine Diskussion soll ja schließlich Spaß machen und einem beim Schreiben nicht den Angstschweiß austreiben, in der Furcht, das Geäußerte nicht gründlich genug in anderen Quellen überprüft zu haben. Eine kritische Quellenforschung, wie Du sie vorschlägst, sprengt den Rahmen der Möglichkeiten der meisten Laien doch gewaltig, wenn sie Fach-u.Sachbücher lesen. Es ist doch auch nicht tragisch,wenn ein Anfänger nur das Wissen aus einem Buch hat und das hier einbringt. Selbst wenn das dort gelesene falsch ist, darf er bei einer Diskussion mit Niveau eine aufklärende Gegenargumtation erwarten, anstatt einer überheblichen und zynischen Zurechtweisung. Auch ein Denkanstoß. Gruß Orion. > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 11:19:40

	57) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Lutz am 24.07.2004 um 16:23:06
Hallo Orion, Hallo zusammen, Zitat: . Wenn ich da lese, wie sich andere mit "ist nur meine persönliche Meinung" oder "das hab ich jetzt halt nur mal gesponnen" und  "hoffentlich habe ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt",  vorher schon beim großen Meister-Iufaa entschuldigen und um Milde bitten, dann ist das kein Diskussionsniveau. woraus schlußfolgerst Du eigentlich das diese Sätze an Iufaa gerichtet sind ? Ich mache "meine" Theorien in der Regel auch immer auf diese oder ähnliche Weise als solche kenntlich. So weiß dann jeder Leser : "Aha, Hobby-Ägyptologe Lutz spekuliert ..."   Zitat: In manchen Beiträgen sind ja schon Unterwürfigkeitsbezeugungen in Richtung Iufaa enthalten, daß sich eine Schleimspur über meinen Monitor zieht. Und Das Iufaa vorzuwerfen ist ja wohl völlig unfair ! Ich würde vorschlagen Du wendest Dich direkt an die  Sekretabsonderer und bittest um Hilfe biem putzen Deines Monitors. Zitat: "Wissen verpflichtet" und darf nicht zur Abqualifizierung anderer benutzt werden. Eine Diskussion soll ja schließlich Spaß machen und einem beim Schreiben nicht den Angstschweiß austreiben, in der Furcht, das Geäußerte nicht gründlich genug in anderen Quellen überprüft zu haben. Meine Güte, wenn Du Dich hier sooo unwohl fühlst dann frag ich mich was Du hier machst ?! Es gibt noch andere Foren, in einigen gehts allerdings heftiger zur Sache ... Gruß, Lutz. P.S.: @Nauna : Da die Gräber nach erfolgter Bestattung verschlossen und versiegelt wurden (die erste Tür der Grabanlage Tutanchamuns trug sowohl das Siegel mit den neun Gefangenen als auch den Thronnamen) konnte ich die Theorie mit dem Wasserabscheider nie nachvollziehen. Es sei denn, die Architekten haben den heutigen Zustand des Tals bereits mit eingeplant ...   > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 14:46:27

	58) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	monja am 24.07.2004 um 17:36:02
Moin, Moin …. Orion, interessiert lese ich die Fragen und Antworten zu diesem Thema mit. Finde auch die Ausschweifungen, welche in diesem Thread entstanden sind und nicht direkt oder indirekt mit dem Thema „Ritualbrunnen“, zu tun haben, sehr aufschlußreich. Was mich verwundert, sind Deine Angriffe gegen Iufaa. Du schreibst, daß Du Wert auf Diskussion mit Niveau legst. Das auch voll in Ordnung. Nur sind Deine Angriffe gegen eine Person Niveauvoll?    Wenn es Probleme geben sollte zwischen Teilnehmern hier, muß das im Forum ausgetragen werden? Finde auch, das sollten die betreffenden Personen unter sich regeln. Auch ich bin immer noch Einsteigerin auf dem Gebiet Ägyptologie. Gerade weil hier Wert darauf gelegt wird, daß nicht jeder seine Phantasie walten läßt, sondern Fragen und Antworten zur klassischen Ägyptologie im Vordergrund steht, empfinde ich mehr als Positiv. Dieses regt gerade Einsteiger an, sich mit der Literatur kritisch zu befassen und auseinander zu setzen und nicht sein „Wissen“ nur aus einem Buch zu beziehen. Auch bekommt man durch die Quellenangabe mit der Zeit einen Ein/Durchblick, auf welche Art der  Literatur man doch lieber verzichten sollte und welche zu empfehlen ist. Mit Deiner Aussage : Zitat: „ …..,  vorher schon beim großen Meister-Iufaa entschuldigen und um Milde bitten, dann ist das kein Diskussionsniveau. In manchen Beiträgen sind ja schon Unterwürfigkeitsbezeugungen in Richtung Iufaa enthalten, daß sich eine Schleimspur über meinen Monitor zieht…… beleidigst Du die übrigen User, von denen ein großer Teil auch Fachleute sind! Ich für meinen Teil, kann da nur sagen, ich brauche weder hier, noch im privaten Leben einen „Meister“, noch hatte und werde ich es nie nötig haben, hinter jemanden eine „Schleimspur“ zu ziehen!!! Ein Denkanstoß von mir : Was man von anderen erwartet, sollte man erst selbst tun! Gruß Monja, die hofft, es geht hier bald wieder im normalen Ton, ohne persönliche Angriffe weiter. Ach ... noch etwas ... ich kenne Iufaa auch persönlich und weiß, daß er es absolut keine glitschigen, babbischen Spuren um sich herum mag > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 14:46:27

	59) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	manetho am 24.07.2004 um 18:03:43
Offensichtlich bin ich einer der "Sekretabsonderer".   Allerdings sei besonders Orion gesagt, dass dies keinerlei Untertänigkeit oder ähnlich gelagertes darstellt, die ich wohl auch gar nicht nötig haben sollte. Auch gegenüber Iufaa nicht, mit dem man bisher jederzeit ein kulturvol geführtes Streitgespräch führen konnte und kann. Vielmehr sollte nur hier eindeutig eine nicht durch entsprechende belegbare Fakten geäußerte eigene Spekulation, - Theorie oder wie immer Du es bezeichnen willst - gekennzeichnet werden. Und diese Formulierung hatte ich deshalb gewählt, weil ich eine Diskussion zu dieser Spekulation provozieren wollte, sie sozusagen auf den Prüfstand sehen wollte. > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 16:23:06

	60) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Gitta am 24.07.2004 um 23:24:20
Hallo zusammen, Lutz und ich sind vorhin in einer Telefonkonferenz simultan Weeks' Atlas durchgegangen, weil wir herausfinden wollten, in welchen Gräbern sich eigentlich Ritualbrunnen befinden. Dabei haben wir festgestellt, dass in diversen Königsgräbern vor der ersten Pfeilerhalle ein sogenannter "Raum E" mit seitlichen flachen Nischen existiert, der bei einigen Gräbern tatsächlich ausgeschachtet ist ("Ritualbrunnen"), bei anderen wiederum nicht - vielleicht aus Zeitmangel, wie Lutz treffend vermutet, da die Ausschachtungsarbeiten erst gegen Ende des Grabbaus erfolgten, um die laufenden Arbeiten nicht zu behindern. Räume "E" und Ritualbrunnen finden sich im KV ausschließlich in Königsgräbern: Königsgräber mit "Brunnen" in Raum E: Ramses II. Merenptah (unfertiger Schacht) Ramses III. Sethos I. Amenophis III. Thutmosis III. Amenophis II. Thutmosis IV. Haremhab Königsgräber nur mit Raum "E": Ramses IV. Ramses XI. (Schacht in der Sargkammer) Ramses IX. Ramses V./VI. Amenmesse Tauseret/Sethnacht Sethos II. Eje Es sieht in der Tat danach aus, dass die Ritualbrunnen ob kurzer Regierungszeiten einiger Könige nicht fertiggestellt werden konnten. Nun noch etwas zur Dekoration der Räume "E" bzw. "Ritualbrunnen" (nach Siliotti): Haremhab: Szenen mit Gottheiten Sethos I.: Szenen mit Gottheiten Merenptah: Szenen, die Gottheiten porträtieren Ramses III.: Szenen mit Gottheiten Ramses IV.: Pfortenbuch, Höhlenbuch und Himmelsgewölbe Ramses IX.: göttliche Szenen Thutmosis III.: Deckengewölbe mit astronomischen Darstellungen Als Wasserauffangbecken haben "Ritualbrunnen" - nicht nur aus praktischen Erwägungen, die ja schon beschrieben wurden - nach meiner Auffassung mit Sicherheit nicht gedient. Wäre also noch herauszufinden, weshalb sie angelegt wurden. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 18:03:43

	61) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 25.07.2004 um 10:41:32
Hallo Gitta, ich hätte einen Einwand. Wenn wir Eje aus deiner Liste herausnehmen. Dann haben wir doch auch eine zeitliche Einteilung in eine frühere und eine spätere Phase. Phase I endet mit Ramses II und Merenptah. Das auftauchen Ramses III in dieser Liste für Phase I  würde ich auf seine Verehrung für R. II zurückführen. Bitte jetzt nicht nur auf kurze Regierungszeiten achten, sondern auch einen Wandel in der Architektur/ im Konzept in Betracht ziehen. Gruß nauna PS: Gibt es auch Königsgräber ohne Raum E? Muß mal nachschauen. > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 23:24:20

	62) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 25.07.2004 um 11:15:35
Ich habe mal nachgeschaut. Möchte erst noch in Königsgrab nur mit Raum E Siptah ergänzen. Dann gibt es ohne Raum/Schacht E: Ramses VII Ramses I Hatschepsut und wohl ausser der Reihe: Tut Anch Amun Seltsamerweise hat aber auch KV 13 Bay einen Raum E und dann gibt es noch ein nicht zugewiesenes Grab KV 12 aus der 18. Dynastie mit einem Gang E Dazu sag ich jetzt erst mal nichts mehr   muß ich mal grübeln. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 10:41:32

	63) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Gitta am 25.07.2004 um 12:18:24
Hi nauna, Zitat: Möchte erst noch in Königsgrab nur mit Raum E Siptah ergänzen. Ich habe fast schon damit gerechnet, dass ich irgendwas vergessen habe. Wenn ich mir meine "Tabelle" (10 x 10 cm großer Papierfetzen) so anschaue, die ich aus dem Atlas rausgeschrieben habe. Auch auf die chronologische Folge habe ich natürlich keine Rücksicht genommen, sondern bin nach den Grabnummern vorgegangen. Aber wir haben erstmal einen Ansatz für eine einigermaßen fundierte "Erhebung". Was die aber bringen soll, weiß ich im Moment auch noch nicht so wirklich. Muss auch noch grübeln. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 11:15:35

	64) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 25.07.2004 um 12:23:18
Hallo Gitta, wollte auch nur weitere Ansätze ins Spiel bringen. Ob man zu einem Ergebnis kommen kann weiß ich auch nicht. gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 12:18:24

	65) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Orion am 25.07.2004 um 12:33:59
Hallo Leute, ich habe da mit meinen Bemerkungen wohl in ein Wespennest gestochen. Das mit der Schleimspur war wohl doch etwas zu hart formuliert. Ich möchte mich deshalb bei denen, die sich persönlich getroffen fühlen in aller Form entschuldigen. Mehr kann ich jetzt leider nicht tun. Zu meiner übrigen Kritik stehe ich aber nach wie vor. Hollo Gitta, hallo Naunakhte, bravo, jetzt geht die Diskussion den richtigen Weg. Ihr müßt doch zugeben, vor meiner ersten Kritik war sie bereits im Sande verlaufen und Snormi gab sich ja bereits mit dem "erarbeiteten" Literaturhinweis zufrieden. Nur wenn man wie jetzt methodisch an die Sache herangeht und das als unwahrscheinlich erkannte ausschließt, kommt man Schritt für Schritt zu einer brauchbaren Theorie mit hohem Wahrscheinlichkeitsgrad. Dazu sind auch Vermutungen und Arbeitshypthesen zulässig, für die man erst mal keine Beweise bzw.Indizien hat. Wenn man jetzt bei der Vermutung von Lutz gleich nach Beweisen rufen würde, weil sonst alles nur dummes Geschwätz ist, dann wäre die Diskussion schon wieder aus. Gitta hat ja schon aufgelistet, was jetzt Zug um Zug recherchiert werden muß. Bei diesen Recherchen erweitert und vertieft man sein Wissen besser als dem bloßen Übernehmen von Zitaten aus schlauen Büchern. Wenn die zitierten Argumente dann verschossen sind, verlaufen solche Diskussionen nach aller Erfahrung im Sande. Außerdem gibt es nichts schöneres als selbst erarbeitete Erkenntnisse auf denen man eine Theorie aufbauen kann. Ich fahre jetzt 14 Tage in Urlaub und bin gespannt auf Euer "erarbeitetes" Ergebnis. In diesem Sinne Gruß Orion. > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 12:23:18

	66) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 25.07.2004 um 13:21:36
Hi Gitta und Lutz, Zitat: Thutmosis III.: Deckengewölbe mit astronomischen Darstellungen sind dort nicht einfach nur Sterne dargestellt? Von einer astronomischen Decke kann doch wohl nicht die Rede sein. Die erste astronomische Decke in einem Königsgrab taucht m.E.n im Grabe von Sethi I. auf (dort allerdings in der Grabkammer selber). Bitte korrigieren, wenn ich mich irren sollte. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 23:24:20

	67) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 25.07.2004 um 13:47:42
Hallo Iufaa, es sind Sterne. Die Decke ist wohl ab dem Schachtraum mit einem Sternendekor versehen. (so Reeves/wilkinson) nauna > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 13:21:36

	68) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Gitta am 25.07.2004 um 13:57:24
Ich habe schon festgestellt, dass Siliotti nicht unbedingt das Nonplusultra in Sachen KV ist (vielleicht auch nur schlecht übersetzt). Aber ich habe den Eindruck, er geht detaillierter auf die Dekorationen ein als Reeves. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 13:47:42

	69) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	snormi am 25.07.2004 um 13:59:17
Also, ich weiß ja nicht wo ich mich mit "erarbeiteten" Literaturhinweisen zufrieden gegeben habe? Die Frage von Nefer-Aton finde ich schon längst beantwortet. Was jetzt hier abläuft, geht weit darüber hinaus. Wenn ich mich mit Literatur zufrieden gebe, dann interessiert mich das Thema nicht. Ansonsten frag ich meine Mama   Gruß Einer von uns muß trotzdem noch den Abitz lesen" > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 12:33:59

	70) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 25.07.2004 um 14:20:39
Hi, und hier die Beschreibung vom TMP: Well chamber E The well chamber is well cut. Its ceiling and walls are plastered and partly decorated. Porter and Moss designation: Hall E Architectural Features Well shaft Condition Excavated Cutting finished Decorated Dimensions Height: 1.7 m Width: 5.06 m Length: 4.16 m Area: 21.03 m² Volume: 38.8 m³ Orientation: 0° from corridor D Depth of Well: 6.71 Decoration Kheker frieze All walls Star pattern Ceiling Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 13:57:24

	71) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 25.07.2004 um 14:49:33
Vorsicht Nebenschauplatz Hat schon mal jemand kontrolliert in welche Richtung die Sterne in den Gräbern weisen? > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 14:20:39

	72) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Lutz am 25.07.2004 um 14:55:43
Hi Nauna, Zitat: Hat schon mal jemand kontrolliert in welche Richtung die Sterne in den Gräbern weisen? welchen der fünf Zacken sollte man denn als "richtungsweisend" betrachten ?   Mit anderen Worten : ich nicht verstehen, was Du meinen ... Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 14:49:33

	73) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 25.07.2004 um 15:01:11
Hi Lutz, 5-zackige Sterne kann man so ausrichten, dass sie alle eine bevorzugte Richtung anziegen - mit einer Zacke   Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 14:55:43

	74) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 25.07.2004 um 15:08:29
Scherzköpfe Schaut euch die Sterne mal an. Da gibt es Zacken, die sich deutlich identifizieren lassen. Und diese Zacken weisen in bestimmte Richtungen. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 15:01:11

	75) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Lutz am 25.07.2004 um 15:10:09
Hi Iufaa, Zitat: 5-zackige Sterne kann man so ausrichten, dass sie alle eine bevorzugte Richtung anziegen - mit einer Zacke   häää ?   Bin ich jetzt zu blöd das zu verstehen ? Woher will der Betrachter denn wissen welche Zacke die bevorzugte Richtung angibt ? Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 15:01:11

	76) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 25.07.2004 um 16:57:05 - Anhang: Sterne.jpg
Hallo Lutz, schau dir mal auf dem Bild die Sterne aus dem Grab von Haremhab an. Alle Sterne weisen in die gleiche Richtung. Du hast zwei längere und drei kürzere Strahlen und kannst somit sehen dass die Strahlen gleich angeordnet sind. oder man beschreibt sie als Horizontale Linie mit einen Strahl nach oben und zwei nach unten. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 15:10:09

	77) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Gitta am 25.07.2004 um 18:07:52
Zitat: Haremhab: Szenen mit Gottheiten Zu dieser lapidaren Aussage folgendes aus PM I/II: Left half of room. Five scenes 1. Anubis-jackal, 2. King led by Harsiesi to Isis, 3. offering wine to Western Hathor, 4. before Osiris-Onnophris, 5. before [Western goddess], and Harsiesi Right half of room. Five scenes 1. King led by Horus to Hathor, 2. - 4. wie oben, 5. [King] before Osiris, Anubis, and Harsiesi. Ziemlich ausführliche Beschreibung. Bringt sie uns weiter? Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 16:57:05

	78) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 25.07.2004 um 19:52:39
Hallo Gitta, Zitat: Bringt sie uns weiter? wohl nur wenn du sämtliche Wanddekorationen aller "E" Räume auflistest. sorry nauna > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 18:07:52

	79) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Lutz am 25.07.2004 um 20:43:14
Hallo Nauna, ja, schon klar, nur wenn ein Zacken in immer die gleiche Richtung weißt so weisen logischerweise alle anderen auch immer in eine Richtung ... aber eben jeweils in eine andere. Somit haben wir fünf verschiedene Richtungen. Wer sagt denn nu welche die beabsichtigte ist ? Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 16:57:05

	80) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 25.07.2004 um 20:49:27
Falsch Lutz, du hast höchstens zwei Richtungen. Eine oberhalb der Horizontalen und eine unterhalb. und da wäre es doch mal interessant zu schauen 1. bleibt es im ganzen Grab gleich (zum Beispiel das zwei Strahlen Richtung Ausgang weisen) 2. wechselt es im Grab die Richtung, vielleicht immer beim selben Raum. 3. ist es in jedem Grab die gleiche Richtung Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 20:43:14

	81) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Lutz am 25.07.2004 um 21:00:06
Hallo Nauna, Zitat: du hast höchstens zwei Richtungen. Eine oberhalb der Horizontalen und eine unterhalb. da komm ich nicht mit. Fünf Zacken = fünf Richtungen ... bei mir jedenfalls ...   Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 20:49:27

	82) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Maketaton am 25.07.2004 um 21:13:25
Hallo zusammen, auch von mir eine kleine Ergänzung: Echnatons Grab in Amarna hat ebenfalls einen Brunnenschacht. Frage an Gitta: Bei Ramses III finde ich nur einen Raum E und keinen Brunnen (Reeves/Wilkinson Tal der Könige). Bist Du sicher? oder irrt mein Buch? Schönen Sonntag noch Maketaton > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 21:00:06

	83) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Iufaa am 25.07.2004 um 21:19:57
Hi MaketAton, schau mal hier nach Theban Mapping Projekt1 Bei Echnaton gibt Reeves einen Schacht, das TMP bei Ramses III auch. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 21:13:25
1: http://www.thebanmappingproject.com/

	84) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Gitta am 25.07.2004 um 22:12:29
Zitat: wohl nur wenn du sämtliche Wanddekorationen aller "E" Räume auflistest Das werde ich dann wohl mal machen müssen - mal sehen was PM so alles hergibt. Schade, ich hatte die Hoffnung irgendein Kundiger könnte das zitierte Bildprogramm deuten (und uns damit auf die Spur der Bedeutung der "Ritualbrunnen" bringen). Ich selbst bin auf diesem Gebiet nicht gerade bewandert. @Lutz: Kannst Du damit was anfangen? Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 19:52:39

	85) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Lutz am 26.07.2004 um 06:34:12
Hallo Gitta, Hallo zusammen, Zitat: wohl nur wenn du sämtliche Wanddekorationen aller "E" Räume auflistest Zitat: Das werde ich dann wohl mal machen müssen - mal sehen was PM so alles hergibt. Zitat: @Lutz: Kannst Du damit was anfangen? ich denke auch, da kommen wir nicht drum herum ...   Besonders interessant wäre das Bildprogramm der 18.Dynastie (auch wenn da offensichtlich sehr wenig erhalten ist bzw. überhaupt fertig dekoriert war). Vom Gefühl her würde ich meinen der Schacht hat mit der Höhle des Sokar oder dem Ort an welchem der Leib des Osiris in der Unterwelt ruht zu tun ... Aber das vorhandene Material läßt eine solche Interpretation wohl nicht mit Sicherheit zu. Eine Art "Direktzugang" zur Unterwelt wäre für mich ebenfalls vorstellbar, scheinen doch Darstellungen des Königs vor den Göttern zu dominieren. Aber, wie schon gesagt, wir müssen einfach mal versuchen alles verfügbare Material chronologisch geordnet zusammen zu bringen. Vielleicht kommt man dann der Sache näher. Gruß, Lutz. P.S.: Erstaunlich finde ich das einzelne Schächte scheinbar nicht komplett ausgegraben sind (TMP, Atlas of the Valley of the Kings). Könnte mir vorstellen das den Grabräubern so einiges runtergefallen ist in der Eile und Hektik ...   > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 22:12:29

	86) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 26.07.2004 um 08:17:03
Hallo Lutz, Zitat: Vom Gefühl her würde ich meinen der Schacht hat mit der Höhle des Sokar oder dem Ort an welchem der Leib des Osiris in der Unterwelt ruht zu tun . in diesem Punkt stimmt dir eine Dame aus MR mit stundenlangen Referaten zu   Den Beleg kann sie leider auch nicht anführen. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 06:34:12

	87) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Lutz am 26.07.2004 um 08:26:48
Hi Nauna, Zitat: Den Beleg kann sie leider auch nicht anführen. wie überaus motivierend Du am frühen Morgen schon sein kannst ...   Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 08:17:03

	88) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 26.07.2004 um 09:26:56
Zitat: wie überaus motivierend Du am frühen Morgen schon sein kannst soll ich mir solche Nachrichten für später aufheben? ich kann es zu jeder Zeit sein   nauna > Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 08:26:48

	89) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	naunakhte am 26.07.2004 um 10:19:56
zur Info, habe den Abitz geordert. Mal sehen was er hergibt. nauna @ Lutz: ist das nun motivierend genug? Willst du eine Kopie? > Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 09:26:56

	90) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Gast_A. am 26.07.2004 um 17:13:02 - Anhang: Abitz_-_Textauszuege.doc
Hallo zusammen! Hier mal ein paar Auszüge aus dem sagenumwobenen Abitz. Habe die wichtigsten Zusammenfassungen sowie einige zentrale Kapitel ganz gescannt. Hoffe es hilft, die Diskussion auf eine breitere Basis zu stellen. Es sind sicherlich noch einige Scan-Fehler in den Texten. Dies läßt sich bei den normalen Textbridge-Programmen leider nicht vermeiden, sorry! Habe aber soviel wie möglich korrigiert. Das Layout ist schon bei Abitz katastrophal. Also nicht nur meine Schuld   Gruss A. > Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 10:19:56

	91) Re: Ritualbrunnen und Grabdekoration
	Gast_A. am 26.07.2004 um 17:19:58 - Anhang: Abbildungen_Abitz.doc
... noch ein paar Bildchen dazu! Gruss A. > Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 17:13:02