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Ägyptologie Forum >> Jenseitsglaube & Totenkult


1) Mundöffnungsritual
Peter_Simon am 06.08.2004 um 11:54:02

Hallo

In unserer Fachzeitschrift fand ich einen Artikel,der von allgemeiner Interesse wäre.Würde mich freuen zu hören,was ihr darüber denkt.Den letzten Satz allerdings hätte sich der Autor sparen können.
Der Artikel findet sich auf der site

  www.deutscher-apotheker-verlag.de/DAZ/

Auf der linken Spalte Archiv anklicken,
Benutzername: apotheke
Kennwort:daz
Dann Titel eingeben:
  Kannten die alten Ägypter eine Intensivmedizin?

Gruß
Peter


2) Re: Mundöffnungsritual
 naunakhte am 06.08.2004 um 12:06:31

Hallo Peter-Simon,

einfacher ist es den Artikel hier einzufügen.


Zitat:
Vergessenes Wissen
Kannten die alten Ägypter eine Intensivmedizin?
Vieles, was man für moderne Errungenschaften der Wissenschaft und Technik hält, war schon in früheren Zeiten bekannt und ist nur in Vergessenheit geraten. Zu diesem Schluss kommt man bei genauem Studium antiker Texte immer wieder. Beispiele hierfür finden sich besonders oft im alten Ägypten. So weisen Ärzte darauf hin, dass das ägyptische Mundöffnungsritual ursprünglich keine Zeremonie, sondern eine lebensrettende medizinische Maßnahme war.

Inverse Medizingeschichte
Die Geschichte ist kein kontinuierlicher Fortschritt. Einen Rückschritt an Wissenschaft und Technik gab es nicht nur im Mittelalter, auch in früheren Epochen verlief die Entwicklung teilweise invers (Abb. 2).
Schon in der Antike sind chirurgische Operationen durchgeführt wurden, wie zum Beispiel der Kaiserschnitt. Cäsar soll auf diese Weise zur Welt gekommen sein und deshalb seinen Namen erhalten haben, der sich wahrscheinlich von caedere = schneiden ableitet (Kaiserschnitt wäre demnach ein Pleonasmus).
Eine andere komplizierte Operation, die schon in der Vorgeschichte ausgeführt wurde, ist die Trepanation (Schädelperforation); dass sie von den Patienten überlebt wurde, zeigen die postoperativen Veränderungen an den Schädelknochen.
Vor über 3000 Jahren wurden asphyktische Neugeborene bereits von hebräischen Hebammen mit Atemspenden versorgt und so gerettet (hebräische Methode). In der Medizin gilt das als älteste Form der Wiederbelebung, die später in Vergessenheit geriet. Erst in der Neuzeit wurde die Mund-zu-Mund-Beatmung wieder in die Notfallmedizin eingeführt und wird heute in jedem Erste-Hilfe-Kurs gelehrt.

   * uf alten ägyptischen Abbildungen sind auch folgende medizinische Techniken zu erkennen:
   * Tracheotomien (lebensrettende Luftröhrenschnitte).
   * Triage (Biomechanische Kurzbeurteilung von Patienten).
   * Künstliche Ernährung.
   * Inversion von vor dem Ertrinken Erretteten (Aufhängen an den Füßen, damit sich Wasser aus dem Magen entleert; heute nicht mehr angewendet).
* Überstrecken des Kopfes mit Anheben des Kinns zur Freihaltung der Atemwege (stabile Seitenlage, aus jedem Erste-Hilfe-Kurs bekannt).

Der ägyptische Totenkult aus medizinischer Sicht
Auf ägyptischen Wandbildern ist häufig ein Ritual des Totenkults dargestellt, das darauf hindeutet, dass damals die lebensrettende Beatmung von Notfallpatienten mit einer Art Laryngoskop bekannt war. Es handelt sich
um das Mundöffnungsritual (Abb. 3), das gemäß den alten Schriften im Goldhaus mit einem Meißel aus Erz, der auch als Dechsel bezeichnet wird, durchgeführt wurde, und zwar am 70. Tag des Mumifizierungsprozesses. Diese Geräte zur Mundöffnung sind jedoch nie gefunden worden, sondern nur Holzmodelle davon. Bei dem Mundöffnungsritual ist auch immer der goldene Finger des Horus dargestellt, eine Art Schlauch.
Neben der Mundöffnung umfasste der Vorgang noch eine Augenöffnung mit einem Gerät, das nach Angaben aus der Literatur eine Feuersteinspitze trug und Funken erzeugen konnte. Zudem wurden der Mumie die Zähne entnommen.

   * as ist nun das frappierende an diesem Vorgang?
   * Das Mundöffnungsgerät ähnelt sehr dem heute in der Notfallmedizin und Operationstechnik eingesetzten Laryngoskop (Abb. 4).
   * Die Funktionstüchtigkeit von Nachbildungen der antiken Dechsel wurde von Ärzten an Übungspuppen nachgewiesen. Mit dem Mundöffnungsgerät hätte sich also eine Beatmung im modernen Stil einleiten lassen können.
   * Der Finger des Horus entspricht einem heutigen Tubus zur künstlichen Beatmung. Diese sind heute aus Kunststoff, waren aber zu Beginn der modernen Medizin auch aus Metall, wobei das im alten Ägypten verwendete Gold flexibler ist als Edelstahl.
   * Das Augenöffnungsgerät könnte zur Beurteilung der Pupillenreaktion gedient haben. Diese diagnostische Maßnahme ist aus der heutigen Notfallmedizin nicht wegzudenken, man verwendet dazu Spaltlampen.
   * Die Entfernung der Zähne im Totenritual entspricht der allgemeinen Praxis, vor der Beatmung den Mundbereich frei zu räumen und auch künstliche Zähne zu entfernen, um den Patienten nicht durch Verschlucken von Fremdkörpern zu gefährden.
* Die im alten Ägypten abgebildeten Gerätetische, wie z. B. der Beistelltisch auf dem Papyrus Hunefer (Abb. 5), entsprechen fast exakt heutigen Narkosewägen. Die darauf befindlichen Geräte können von medizinischem Personal ohne große Fantasie heutigen Geräten zugeordnet werden.


Fortsetzung folgt ..

> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 11:54:02


3) Re: Mundöffnungsritual
 naunakhte am 06.08.2004 um 12:06:58

Fortsetzung:


Zitat:
Relikte einer hochentwickelten Medizin?
Einen Beweis für die Anwendung der dargestellten Geräte zur tatsächlichen Lebensrettung im alten Ägypten gibt es nicht. Beim Totenritual ist die Lebensrettung nur symbolisch, das schließt aber eine parallele Anwendung der Technik im medizinischen Sinne bei lebenden Patienten nicht aus. Denkbar ist auch, dass eine früher tatsächlich praktizierte Methode nur noch als Ritual überdauert hat, nachdem der eigentliche Zweck nicht mehr verstanden wurde. Solche Phänomene treten häufig auf, viele religiöse Rituale hatten einst eine andere, teilweise rein praktische Bedeutung. Vielleicht fanden in der Frühzeit Ägyptens tatsächlich Wiederbelebungen statt, vielleicht waren die Pyramiden sogar, wie Ocklitz andeutet, eine Art Reanimationskapseln?

Literatur Ocklitz A.: Künstliche Beatmung mit technischen Hilfsmitteln schon vor 5000 Jahren? Anaesthesist 45 (1996), 19 21. Ocklitz A.: Das altägyptische Mundöffnungsritual im Licht der modernen Wiederbelebungsmedizin. Kemet 4/1995. Maleck W., Kötter K.: Notfallmedizin im alten Ägypten. Ancient Skies 6/1997. Kötter K., Maleck W.: Versuche mit dem Dechsel von Hunefer am Simulator. Ancient Skies 2/1998. Ocklitz A.: Die Pyramiden: Reanimationskapseln? Ancient Skies 6/1995. Ocklitz A., Maleck W., Kötter K.: Medizintechnologie bei den Pharaonen, Experimente mit dem Intubationsspatel von Papyrus Henefer am Simulator. Notfallmedizin im alten Ägypten, AAS One-Day-Meeting in Mannheim am 2. 11. 1996. Schott H.: Die Chronik der Medizin. Gütersloh/München 2000. Bürgin L.: Rätsel der Archäologie. München 2003. Krassa P., Reinhard H.: Das Licht der Pharaonen. Augsburg 1996. www.m-ww.de/sexualitaet_fortpflanzung/ geburt/kaiserschnitt.html Anschrift des Verfassers: Stephan Baum, Stiftsbogen 57, 81375 München


erspart umständliche Reisen im Netz.

Que
lle
1


Gruß
nauna

die den Artikel jetzt erst mal lesen muß  

> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 12:06:31


1: http://www.deutscher-apotheker-verlag.de/cgi-bin/daz/show.cgi?show=/intern/daz/04/32/30495.html&words=Kannten+die+alten+%C4gypter+eine+Intensivmedizin?


4) Re: Mundöffnungsritual
 naunakhte am 06.08.2004 um 12:42:21

Hallo Peter Simon,

ich bin bestimmt nicht die richtige Person zum antworten. Mir fehlt der medizinische Background. Allerdings gibt es Aussagen in dem Text die ich erstmal ziemlich in Zweifel ziehe


Zitat:
*Künstliche Ernährung.
  * Inversion von vor dem Ertrinken Erretteten (Aufhängen an den Füßen, damit sich Wasser aus dem Magen entleert; heute nicht mehr angewendet).


Wo soll die künstliche Ernährung abgebildet sein, oder das aufhängen von vom ertrinken Erretteter? Hat man überhaupt Menschen vor dem ertrinken gerettet? Galt es nicht als ein unabänderliches Schicksal? Ich kenne nur die Bilder in Jenseitsbüchern, wo "Ertrunkene" im Nil "schwimmen".


Zitat:
Zudem wurden der Mumie die Zähne entnommen.

seltsam. Die meisten Mumien haben doch noch Zähne. Wenn auch nicht alle. Haben wir noch alle Zähne, ab einem gewissen Alter  .

Ich möchte den alten Ägyptern gewiss keine Leistungen im medizinischen Bereich absprechen. Aber der Autor scheint über eine blühende Phantasie zu verfügen.

und den letzten satz hätte er sich wirklich sparen können. Der führt hier im Forum oft zur Zensur

gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 12:06:58


5) Re: Mundöffnungsritual
 Iufaa am 06.08.2004 um 13:03:30

Hi,

ich denke die Zitatstelle "Krassa P., Reinhard H.: Das Licht der Pharaonen. Augsburg 1996" rückt den gesamten Artikel in das rechte Licht.

Ich schlage Nachlesen auf F. Doernenburg´s Seite nach

Man sollte nicht nur den Thread sondern gleich die Apothekerzeitung schließen - dann "wäre Sie geholfen".

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 12:42:21


6) Re: Mundöffnungsritual
 naunakhte am 06.08.2004 um 13:06:40


Zitat:
Man sollte nicht nur den Thread sondern gleich die Apothekerzeitung schließen - dann "wäre Sie geholfen".


bremse deinen schnellen Finger doch noch etwas. Ein Austausch zur Medizin könnte sich recht interessant entwickeln. Wir müßen ja nicht dieselben Quellen benutzen wie der Autor.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 13:03:30


7) Re: Mundöffnungsritual
 monja am 06.08.2004 um 13:13:55


Zitat:
Vielleicht fanden in der Frühzeit Ägyptens tatsächlich Wiederbelebungen statt, vielleicht waren die Pyramiden sogar, wie Ocklitz andeutet, eine Art Reanimationskapseln?


Interessant .... zur Reanimitation mauert man die Betroffenen ein ... laufen da nun lauter reanimierte Zombies rum?  

Und sowas in einer Apothekerzeitung!!!
Naja....

Monja

> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 12:06:58


8) Re: Mundöffnungsritual
 Iufaa am 06.08.2004 um 16:40:20 - Anhang: 0202-mundeoeffnungsritual.jpg

Hi,

was bei diesen Artikeln, wo auch immer sie erscheinen, eklatant auffällt, ist die Tatsache, dass offensichtlich das Pferd immer von hinten aufgezäumt wird. Es wird immer wieder vergessen, dass "hochentwickelte" Behandlungsmethoden auch eine "hochentwickelte" Diagnostik voraussetzen - darüber hört man aber nichts!

In diesem Zusammenhang bedürfen einige altbekannte Darstellungen der altägyptischen Kultur einer Neuinterpretation, denn man muss davon ausgehen, dass zahlreiche Erkenntnisse der alten Ägypter (aÄ) kultisch bemäntelt wurden und für uns deren ursprüngliche Bedeutung nicht mehr ohne weiteres erkenntlich ist.

Zu diesen Darstellungen gehört sicherlich der immer wieder so genannte Heb-Sed-Kultlauf des Djoser. Tatsächlich handelt es sich um die Darstellung eines antiquierten Verfahrens zur Messung des Belastungs-EKG (einer laufenden Person). Dargestellt (erste Abbildung) ist die Zweipunktableitung nach "jy-m-Htp", wie sie in der rechten schematischen Darstellung wiedergegeben ist. Die Spannungsdifferenz wird zwischen den beiden Punkten 1 und 2 gemessen, wobei die aÄ unterschiedlich geformte Griffelektroden benutzt haben, die eine Vertauschung von Rechts (1) und Links (2) durch den Probanden ausschlossen.
Die gemessene Spannungsdifferenz wird über eine grossflächige Kopfantenne (3), die kultisch immer wieder als Krone interpretiert wird, an die Empfangsgeräte übertragen (2. Abbildung) - ein Verfahren, dass man heutzutage als telemetrisch bezeichnet. Da man damals offensichtlich noch nicht über Mehrkanalschreiber verfügte, wurden die Signale auf drei Geräten aufgezeichnet. Auch die Antennentechnik war noch vorsintflutlich, alle Rekorder mussten samt der unhandlichen Antennen dem Laufenden hinterhergetragen werden.

Auch die in der 2. Abbildung dargestellten Funktionsträger erzwingen die Neuinterpretation diverser Titel. So handelt es sich bei der

"nsw snt" nicht um eine leibliche Schwester des Königs, sondern um eine einfache Krankenschwester im Dienste des Königs. Dies gilt uneingeschränkt auch für die

"nsw snt wrt", die fälschlicherweise immer als "Große kgl. Schwester" übersetzt wird, hier ist m.E.n. der Titel Oberschwester ... besser angebracht.


Iufaa

wo bleibt die Zensur





> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 12:06:58


9) Re: Mundöffnungsritual
 semataui am 06.08.2004 um 16:59:44

Hi Iufaa,
bezüglich der Antennentechnik unterliegst Du einem kleinen Irrtum. Wie Du sicher weißt, war in der Spätzeit bereits eine Funkübertragung per Hubschauber möglich.
Im AR, zur Zeit des Djoser benutzte man wie unschwer zu erkennen dressierte Nechbet-Geier, die über dem Patienten flogen und mittels einer anch-förmigen Antenne die Signale auffingen. Die Signale wurden dann zur Pyramidenspitze übertragen. Reste des Emfangsantenne befinden sich noch auf der Chufu-Pyramide.
Schönes Wochenende,
sema

> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 16:40:20


10) Re: Mundöffnungsritual
 Iufaa am 06.08.2004 um 20:15:39

Hi,

man kann sich mit diesem Unsinn natürlich auch mal im Detail auseinandersetzen.

Zitat:
Vor über 3000 Jahren wurden asphyktische Neugeborene bereits von hebräischen Hebammen mit Atemspenden versorgt und so gerettet (hebräische Methode). In der Medizin gilt das als älteste Form der Wiederbelebung, die später in Vergessenheit geriet. Erst in der Neuzeit wurde die Mund-zu-Mund-Beatmung wieder in die Notfallmedizin eingeführt und wird heute in jedem Erste-Hilfe-Kurs gelehrt.

Das muss wirklich die älteste Form sein, wenn man berücksichtigt, dass nicht mal die Bibel so alt ist. Hier wäre sicherlich mal eine Quellenangabe interessant - gibt es überhaupt schriftliche Zeugnisse des jüdischen Volkes aus dieser Zeit, oder hat sich der Autor des Artikels einfach mal um 1000 Jahre vertan?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 12:06:31


11) Re: Mundöffnungsritual
Seqenenre am 06.08.2004 um 21:55:14

Ich bin kein medizinisch Bewanderter, aber wenn die genannte Beatmungsform tatsächlich "hebräisch" genannt wird, könnte es dann nicht sein, daß sie mit den Hebräern vor 3000 Jahren genauso viel zu tun hat wie die "pharaonische" Beschneidung von Frauen (Mädchen) mit den Pharaonen, nämlich rein gar nichts?

Soweit ich die zitierte Zeitschrift kenne, zielt sie hauptsächlich auf 75-jährige Doppelherz- und Sechsämtertropfentrinker als Leser und sollte vielleicht nicht so ganz ernst genommen werden...

Macht doch nicht so`n Galama...

> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 20:15:39


12) Re: Mundöffnungsritual
Peter_Simon am 07.08.2004 um 09:42:59

Hallo

Sicher schießt der Artikel weit übers Ziel und vieles hätte sich der Autor  sparen können.Damit verschleiert er etwas den Grundgedanken.Die Frage bleibt ja:
 Wie ist das Mundöffnungsritual entstanden?
(sollte das Thema vor Kurzem behandelt worden sein,bitte ich um Nachsicht und Hinweis,habe es beim oberflächlichen Blättern nicht gefunden)
Eine rituelle Handlung entsteht ja nicht des Ritus wegen,sondern hatte anfangs ja eine sinnvolle Bedeutung,die später verloren gegangen sein mag.Was war nun anfangs die Bedeutung?
Vielen Dank,naunakte,für die Eingabe des betr. Artikels.Für Masochisten verrate ich noch,das das Original noch einige Abbildungen hätte,die vielleicht schon im Vorfeld lufaas Zensur verfielen
Gruß
Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 12:42:21


13) Re: Mundöffnungsritual
Irjnefer_d.J. am 07.08.2004 um 10:54:05

Hallo Iufaa und Kollegen,

nun da wir diesen wissenschaftlichen Artikel ja auch alle lesen können:

Ich habe mir bisher eingebildet, wir seien hier eben   k e i n   alternatives Ägyptologie-Forum. Wozu dieser Datenmüll ?

MfG
Irjnefer d.J.

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 09:42:59


14) Re: Mundöffnungsritual
jd_degreef am 07.08.2004 um 11:11:41

Hallo !

Das Mundöffnungsritual scheint aus dem aushauen oder schnitzen einer Kultstatue entstanden zu sein. Das fertig machen der Augen und des Mundes entsprach eine magische Belebung. Diese wurde einer Geburt gleichgesetzt. Das psS-kf Messer wurde im Normalfall angeblich für das Durchschneiden des Nabelstrenges benützt, und das fingerförmige Gerät für das entfernen des Kindspeches aus den Augen eines Neugeborenes. Das Querbeil aber gehörte glücklicherweise zu der Ausrüstung der Bildhauern...  

MfG,

JD

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 09:42:59


15) Re: Mundöffnungsritual
 naunakhte am 07.08.2004 um 11:14:29

Hallo Irjnefer d.j.


Zitat:
Wozu dieser Datenmüll ?


vielleicht weil nicht alles Datenmüll ist?
Im Gegensatz zu den "grünen Männchen" der Pyramidiologen kannst du zu Medizin recht wenig nachlesen.
Auch wenn mancher im Forum damit nicht so recht einverstanden sein mag, finde ich die Nachfrage wegen des Artikels trotzdem in Ordnung.
Und wenn die Diskussion mal wieder in geordnete Bahnen kommt, kann man sicherlich interessant drüber diskutieren!

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 10:54:05


16) Re: Mundöffnungsritual
jd_degreef am 07.08.2004 um 11:15:24

Korrektur :
"und das fingerförmige Gerät für das entfernen des Kindspeches aus den Augen eines Neugeborenes"

soll heißen :
"und das fingerförmige Gerät entspricht dem Finger der das Kindspech aus den Augen eines Neugeborenes entfernt".

Entschuldigung...

JD

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 11:11:41


17) Re: Mundöffnungsritual
Gitta am 07.08.2004 um 12:09:10

Hallo zusammen,

Assmann schreibt in "Tod und Jenseits" eine lange Abhandlung zum Mundöffnungsritual (Seite 407 ff). Er sieht aber in dem Dechsel die künstliche Form eines Rinderschenkels und zitiert aus dem Pyramidensprüchen 13-14:

Horus hat den Mund dieses Pepi geöffnet mit dem,
womit er den Mund des Osiris geöffnet hat:
mit dem Erz, das aus Seth kam,
mit dem Schenkel (msx-tjw) aus Erz, der den Mund der Götter öffnet.


Er schreibt weiter:

Der zentrale Ritus der Mundöffnung wird mit einem Opfer begangen, das wir im folgenden näher betrachten wollen. Es handelt sich dabei um eine Opferszene von eigentümlicher Grausamkeit, die erst nach der Amarnazeit in Gräbern und Totenbuchpapyri dargestellt wird. Dabei wird einem lebendigen Stierkalb ein Vorderbein abgeschnitten, während seine Mutter hinter ihm steht und mit erhobenem Kopf und herausgestreckter Zunge um ihr Junges klagt. Ein Priester eilt mit dem abgetrennten Schenkel im Laufschritt auf die Mumie zu: offenbar kommt es darauf an, dass ihr das Fleischstück lebenswarm präsentiert wird.
......
Beides, das frische Fleisch sowie das Gebrüll der klagenden Kuh, das als Klage um den Verstorbenen ausgedeutet wird, sollen eine belebende "mundöffnende" Wirkung auf die Mumie ausüben.


Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 11:15:24


18) Re: Mundöffnungsritual
 Iufaa am 07.08.2004 um 12:13:26

Hi Irjnefer,

es gibt verschiedene Möglichkeiten mit solchen Fragen umzugehen. Die altbekannten Fragen nach dem "geheimen Wissen" der aÄ (die sich schon von der Logik her verbietet, denn wenn man Auskunft darüber geben kann, iat ja nix mehr geheim), Einflussnahme von "kleinen grünen Männchen" o. ä. kann man gleich aus dem Verkehr ziehen.

Grenzwertig sind Fragen nach "realen historischen Hintergründen (Handlungen oder Ereignisse)", die sich im Laufe der Geschichte zur "rituellen / kultischen Aktionen" verwandelt haben sollen. Ich habe, nachdem ich den Artikel gelesen hatte, in meinem 1. Beitrag die Schließung des Threads ins Auge gefasst. Ich habe mich dann aber anders entschieden.
Zum einen habe ich mich entscheiden, mit wenigen Handgriffen und ein paar hilfreichen Fachwörtern mal selber entsprechenden Müll zu produzieren - einfach, um mal zu zeigen, wie schnell das geht, und wie wenig man sich dabei um den Rest der aÄ Kultur kümmern muss.
Zum anderen kann man sich natürlich auch mit einzelnen Details auseinandersetzen (siehe 3000 Jahre hebräische Beatmungsform).
J. Degreef hat dann noch die ägyptologische "Interpretation" aus dem LÄ ergänzt, Gitta die Assmann´sche Version.
Ein Blick in den entsprechenden LÄ-Band IV, Sp. 223, ergibt ausser dem ägyptologischen Erklärungsversuch noch den Hinweis, dass dieses Ritual bereits im AR belegt ist (im Opferritual und im Bestattungsritual; das LÄ zitiert hier Ottos Publikation zum "Mundöffnungsritual"). D.h. bereits zu dieser Zeit, zu der bekanntlicherweise die Quellenlage nicht besonders üppig ist, liegt bereits eine "rituelle Handlung" vor - m.a.W. "reale historische Hintergründe" sind zeitlich davor zu suchen, wobei die Quellenlage sich weiter verschlechtert.
Hier leiden die Historiker, und zu denen wollen wir mal die Ägyptologen zählen, an ihrer Grunderkrankung - sie sind nämlich "nicht dabei gewesen". Letztendlich kann man nur versuchen, plausible "Erklärungen" zu liefern und die durch Erweiterung der Erkenntniss "wahrscheinlicher" also "sicherer" zu machen. Die Restunsicherheit bietet immer noch genug Platz für EvD und Verwandte - zu denen wohl auch der Verfasser dieses Artikels gehört.

Mit der Bitte um Absolution

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 10:54:05


19) Re: Mundöffnungsritual
Peter_Simon am 07.08.2004 um 15:50:19

Hallo

Über vieles brauchen wir hier doch nicht zu diskutieren.Der Mann ist Journalist und wenn er seine Artikel nicht reißerisch aufmacht,wird er nicht gedruckt.Da unterscheidet sich die DAZ nicht von anderen Zeitungen.Kern des Artikels ist doch die Frage,ob die Ägypter vor 5000 Jahren das Prinzip der Intubation gekannt haben und ob daraus das Mundöffnungsritual  entstanden sein kann.Intubation(Pschyrembel,Klinisches Wörterbuch:Einführung eines Gummi-Plastik- oder biegsamen Metallrohres vom Mund aus in den Kehlkopf bei Verengung desselben und Behinderung der Atmung)
ist eigentlich nichzs Besonderes.Vermutlich haben andere ältere Kulturen dies auch gekannt.Was ist so fantastisch daran,daß ein Medizinjournalist(und auch andere) nicht auf die Idee kommen kann,dies sei Ursprung des Mundöffnungsrituals.
Man kann ruhig mal vorgefasste Meinungen überprüfen
Gruß
Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 11:14:29


20) Re: Mundöffnungsritual
 Iufaa am 07.08.2004 um 16:01:54

Nein, Peter,


Zitat:
Kern des Artikels ist doch die Frage,ob die Ägypter vor 5000 Jahren das Prinzip der Intubation gekannt haben und ob daraus das Mundöffnungsritual  entstanden sein kann.
das ist nicht der Kern des Artikels - der Artikel unterstellt das einfach.
Vor 5000 Jahren heißt Anfang des AR und aus dieser Zeit gibt es keine medizinischen Quellen (oder hast Du die Erstausgabe des Pappyrus-Pschyrembel in der Schublade?) - d.h. hier kann jeder nach Belieben jeden Unsinn behaupten. "Beweise" dafür oder dagegen liegen keine vor. Es gibt keinen Tatsachenbericht oder eine Gebrauchsanweisung neben einer Mumie, die ein Intubationsrohr im Hals hat oder eine Dechsel im Mund, also kannst Du jede "annähernd einleuchtende" Erklärung für die frühere Verwendung dieses Instruments aufstellen.
Warum eigentlich Luftröhrenschnitt oder Intubation, warum nicht als Sperre zwischen die Kiefer bei einem epileptischen Anfall?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 15:50:19


21) Re: Mundöffnungsritual
Gitta am 07.08.2004 um 17:45:41

Hallo Peter,


Zitat:
Was ist so fantastisch daran,daß ein Medizinjournalist(und auch andere) nicht auf die Idee kommen kann,dies sei Ursprung des Mundöffnungsrituals.


Der Mann hat nicht ordentlich recherchiert und sich mit der Sache nicht befasst, würde ich behaupten. Wenn er tiefer eingestiegen wäre, hätte er sehr schnell gemerkt, dass er mit seiner Vermutung daneben liegt. In den Pyramidentexten (2300 v.Chr.) ist das Ritual der "Mundöffnung als Belebung des Toten" erwähnt, ohne Hinweis auf jeglichen medizinischen Hintergrund. Schwer vorstellbar, dass dies Ritual auf medizinische Eingriffe zurückgehen soll, die noch 700 Jahre weiter zurück liegen. Es wird übrigens nicht nur der Mund "geöffnet", sondern auch andere Kopföffnungen (z.B. Augen). Und Assmann's Schenkelgeschichte ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen (siehe Pyramidensprüche). Wenn diese Symbolik richtig ist, bricht das Kartenhaus "Medizin" komplett zusammen, denn daraus kann man m.E. überhaupt keinen Zusammenhang mehr stricken.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 15:50:19


22) Re: Mundöffnungsritual
Peter_Simon am 08.08.2004 um 13:39:34

Hallo Gitta

Nun mal ehrlich,Gitta,verlangst Du nicht ein bißchen viel von dem Mann?Er ist kein wissenschaftlicher Mitarbeiter und publiziert in keinem ägyptologischen Blatt eine neue These.Und der Titel des Artikels war eine Frage,lufaa.
Ein Denkanstoß - mehr nicht.Theoretisch hätte das so sein können,wenn man ihm dann das Gegenteil nachweist,dann war es das dann auch.Deswegen gleich den Kleine-Grüne-Männchen-Alarm auszulösen,halte ich für überzogen.
Recherchiert hat er,er hat zumindest Kemet1995/4 gelesen.
Der dort abgedruckte Artikel:"Das ältägyptische Mundöffnungsritual in Licht der modernen Wiederbelebungsmedizin" ist allerdings deutlich vorsichtiger geschrieben.Man könnte fast sagen,dieser Kemet-Artikel ist nur sensationstauglicher aufbereitet worden.
Ich hätte erst diesen Kemet -Artikel noch lesen sollen und dann beide zur Diskussion anbieten sollen,anstatt vorschnell zu posten.Werde mich um Besserung bemühen
Gruß
Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 17:45:41


23) Re: Mundöffnungsritual
Peter_Simon am 08.08.2004 um 13:55:14

Hallo
Noch ein Nachtrag.In dem oben erwähnten Artikel in Kemet1995/4 "Das altägyptische Mundöffnungsritual in Licht der modernen Wiederbelebungsmedizin"

von A.Ocklitz findet sich folgender Satz:

...So wurden bei der symbolischen Öffnung des Mundes auch symbolisch die Zähne entnommen...

mit Hinweis auf die Quelle.B.Otto,Das ägyptische Mundöffnungsritual.Wie ist nun "symbolisch die Zähne entnehmen" zu verstehen,bzw hat man sich vorzustellen ?und kann man nun ganz kühn folgern,daß,wenn man in früherer Zeit die Zähne symbolisch entnommen hat,in noch früherer Zeit die Zähne tatsächlich entnommen hat?
Naunakte hatte ja weiter oben den Gedanken mit den Zähnen angezweifelt
Gruß
Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2004 um 13:39:34


24) Re: Mundöffnungsritual
 Iufaa am 08.08.2004 um 14:24:34

Hi Peter,

Zitat:
Werde mich um Besserung bemühen
der Vorsatz ist immer gut, besonders in dieser Formulierungsweise, denn er verspricht ja nur das Bemühen, nicht den Erfolg

Aber zurück zu dem "Autor" - man könnte von ihm schon verlangen, dass er mal einen Blick in die Fachliteratur wirft. Ziemlich umfassend und aktuell erscheint mir von Westendorf "Das Handbuch der altägyptischen Medizin", 2 Bd., Brill, 1999. Wenn der Mann das Recherchehandwerk beherrscht, müsste er eigentlich darüber stolpern. In Blick in die Indexliste führt führt über Luft-/Speiseröhre zu rund drei Einträgen. Einer davon - aus dem pSmith, Fall 28 - behandelt eine Klaffwunde an der Vorderseite des Halses. Die anderen befassen sich mit Geschwulsten, etc. am Hals.
Nach Westendorff muss man davon ausgehen, dass die aä Ärzte aufgrund ihrer ihre mangelhaften anatomischen Kenntnisse zwischen Luft- und Speiseröhre nicht unterschieden haben oder konnten. Sie haben für beides auch nur ein Wort (Westendorff, lic. cit., 188).
Das führt dann zu folgenden falschen Vorstellungen (ich zitiere Westendorf):
1. die Atemluft führte nicht nur zu Lunge, sondern auch zum Herzen und von dort aus über das Gefäßsystem in den ganzen Körper.
2. die Speisen gelangten nicht nur ins Herz, sondern von dort auch in den Magen, den der Ägypter mit dem med. Terminus "Ausmündung des Herzens" bezeichnete. usw....

Weit und breit nichts mehr zu sehen von den hervorragenden Erkenntnissen der Frühzeit - anscheinend verfügten die aÄ auch über die ausgezeichnete Fähigkeit, "früheres Wissen" wieder zu vergessen. Dieses Phänomen kennt man schon vom Pyramidenbau, nach der Großen Pyramiden haben sie anscheinend zunehmend "vergessen" - wenn man diversen Pyramidologen folgt.
Es handelt sich augenscheinlich immer um das gleiche Strickmuster, das in diesen "Geschichten" angewendet wird:
- eine frühe (unbekannte) Hochkultur hinterlässt ihr Wissen, das von ihren Nachfolger dann Stück für Stück vergessen wird.

Wegen der miserablen Quellenlage kann man dann je nach Interesse die "frühe Hochkultur" mit Atlantern oder Aliens bestücken.

Nimms leicht, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2004 um 13:39:34


25) Re: Mundöffnungsritual
Irjnefer_d.J. am 08.08.2004 um 16:13:38

Ich bezweifle sogar, daß die Zähne des Verstorbenen bei der Mundöffnung auch nur symbolisch "entnommen" werden (-, habe jedoch leider keine Sprüche da -).

Gruß
Irjnefer d.J.

> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2004 um 14:24:34


26) Re: Mundöffnungsritual
Gitta am 08.08.2004 um 21:40:19

Hallo Peter,


Zitat:
Nun mal ehrlich,Gitta,verlangst Du nicht ein bißchen viel von dem Mann?


Mag sein. Vielleicht habe ich einfach eine falsche Vorstellung von Journalismus.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2004 um 13:39:34


27) Re: Mundöffnungsritual
Peter_Simon am 11.08.2004 um 13:43:01

Hallo

Ich verspreche immer nur ,mich zu bemühen,wo kämen wir sonst hin?

In einem sind wir völlig einer Meinung,Atlanter und Aliens bleiben außen vor.Wie luffa oben schon ausgeführt hat sind die Zeugnisse um 2300 v.Chr. und die von Assmann beschriebenen Handlungen bereits"rituelle Handlungen".Ich halte es nach wie vor für legitim,über die Ursprünge dieser Handlungen nachzudenken,trotz der miserablen Quellenlage.
Sensationsjournalismus ist natürlich eine andere Sache.

Ich möchte allerdings keine Grundsatzdiskussion anstoßen,die hier vermutlich schon sattsam oft geführt wurde.
Gruß
Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2004 um 21:40:19


28) Re: Mundöffnungsritual
Djehuti am 12.08.2004 um 14:40:29

Hallo,

es ist absolut schade, dass man historische Fakten mittels solcher Interpretationen so verdreht werde.
Ich bin mir ganz gewiss sicher, dass Reanimation im engeren Sinn, erst im 20 Jahrhundert verifizierbar gelungen ist.
Mund zu Mund Beatmung
Während des zweiten Weltkrieges wurde diese Methode von der amerikanischen Armee durchgeführt. Um 1950 begannen Hilfsorganisationen wie das Rote Kreuz mit Kampagnen für die Schulung der Bevölkerung. In den 60'er Jahren wurde dieses Training ausgeweitete, auf Rettungsorganisationen und Wasserwachten.
Intubation
1878 Schottland: Der Glasgower Chirurg W. Mac Ewen praktizierte erstmals die perorale Intubation.

Persönlicher Schluss: Offenbar müssen die Fakten immer etwas "gedehnt" werden um auch von vielen Menschen gelesen zu werden.

> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 11:54:02


29) Re: Mundöffnungsritual
 Iufaa am 12.08.2004 um 14:55:49

Hallo Peter,

wenn ich den Text der ursprünglichen Anfrage richtig interpretiere, dann entlastest Du die Solidargemeinschaft, in dem Du zunehmend "beratende Tätigkeiten" duchführst.

Ich verorte Dich also im Umkreis von Apotheken, in denen ja Richtlinien-gemäß genau (nach Rezeptur) gearbeitet wird, d.h. Dir sind auch Gleichung des Typs a + b = c + d nicht unbekannt. Sofern man in einer solchen (Reaktions-)Gleichung die Komponenten, Reaktionsweise und die Umgebungsvariablen kennt, lassen sich c + d vorhersagen. Diese Logik kannst Du aber in Geschichte nicht anwenden, denn Du kennst nur das Ergebniss (möglicherweise auch nur einen Teil davon), und noch weniger den Ausgangszustand, geschweige denn die Art und Weise, wie die "Bestandteile" historisch umgesetzt wurden. Es wäre schon, wenn alle Kulturen brav ein Logbuch geführt hätten , aber dem ist nicht so.

Folglich kannst Du über den Ursprung ritueller Handlungen natürlich spekulieren, in manchen Fällen auch mit historischen Anhaltspunkten - aber Nachdenken im Sinne von "Erstellen einer Hypothese zur Erklärung des Ursprungs" kannst Du nicht, es fehlen nicht nur Befunde zur Stützung einer solchen Hypothese, Du kannst sie nicht mal falsifizieren (und somit iterativ verbessern).

Insofern kann man bei der Behauptung "dem Ritual X liegt eine in grauer Vorzeit durchgeführte Handlung Y" zugrunde nur schauen, ob es Belege für die Existenz einer solchen Handlung gibt - jeder weiter das in die graue(nhafte) Vorzeit zurückgeht, umso nebulöser wird die Aussage.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2004 um 13:43:01


30) Re: Mundöffnungsritual
Peter_Simon am 13.08.2004 um 09:00:25

Hallo Djehuti und luffa

Also,ich selbst bin der Meinung ,daß der Weg von der medizinischen Wiederbelebung zum abgetrennten Stierkalbschenkel und von da zum  Ritualgerät ziemlich weit ist.Aber was medizisch möglich war ,muß bestehen bleiben.Natürlich funktionierte das früher alles nach dem Prinzip Versuch und Irrtum,Diagnostik in unserem Sinne darf man  nicht erwarten,und wenn es mal klappte,war es völlig egal,ob man zwischen Luft-und Speiseröhre unterscheiden konnte
Ahnefeld schreibt in seinem Artikel :"Vom Samariter zum Notazt"u.a.
 "...und auch die Intubation war schon in der Antike bekannt"

http://www.adac.de/images/ADAC_lr2_19-025_bcm6-70033pdf

Aus dieser Quelle stammen auch noch einige andere Zitate
aus Kemet 1995/4 und dem Artikel aus der DAZ

Gruß
Peter


> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2004 um 14:40:29


31) Re: Mundöffnungsritual
Irjnefer_d.J. am 13.08.2004 um 17:45:55

Peter, ist das Prinzip Archäologie versus fantastischer Sensationspresse so schwer zu begreifen ?

Irjnefer d.J.

> Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2004 um 09:00:25


32) Re: Mundöffnungsritual
 Geistsucher am 23.03.2006 um 20:33:57

Wer hat alle Szenen des Mundöffnungsrituals ausführlich be-
schrieben und interpretiert ? ([?Außer] Eberhard Otto ? Ich
bitte um Literaturtips. Danke.)

Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2004 um 17:45:55