1) Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Evamaria am 07.10.2009 um 18:39:05
Hallo, leider konnte ich die Überschrift nicht sehr passend formulieren. Ich habe mich bisher fast ausschließlich mit dem Alltag der a.Ä. auseinandergesetzt und bin daher auf diesem Gebiet total unwissend. Das Totengericht fand nach altägyptischem Glaube doch erst nach der Mumifizierung statt, oder? Und was "tat" die Seele dann währenddessen? Ich habe schon versucht, die Frage auf diese Frage per Suchfunktion, Lexikon und mit diversen Büchern und Websites zu lösen, es ist mir aber nicht gelungen. LG Evamaria

	2) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Geistsucher am 07.10.2009 um 20:08:55
... Sie reist zur Himmelsbahn oder sie wartet auf ihre Auferstehung / Wiedergeburt / Prüfung. Geistsucher > Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2009 um 18:39:05

	3) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	RamsesXII am 07.10.2009 um 20:27:11 - Anhang: no_Ani_T3_zentral.jpg
Hallo Evamaria, welche Seele? Ein Lebewesen hat in seiner Persönlichkeit 5 wichtige Bestandteile: - Körper - Name - Ka - Ba - Schatten Lese doch mal im Lexikon die Beiträge über  Ba1 und Ka2. Der Ba, der noch am ehesten "unserer" Seele entspricht, ist vom Körper gelöst. Daher wird er auch als Vogel mit Menschenkopf dargestellt. Vereinfacht dargestellt "wartet" der Ba im Totengericht auf das Urteil, um sich wieder mit dem (mumifizierten) Körper vereinigen zu können. Hier mal ein Ausschnitt aus dem Papyrus Ani. Da sieht man links von der Waage, wie der Ba "wartet". - Vollbild - Bildnachweis: E. A. WALLIS BUDGE THE PAPYRUS OF ANI, VOLUME THREE NEW YORK: G. P. PUTNAM'S SONS LONDON: PHILIP LEE WARNER, 1913 Ausschnitt Tafel 3 Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2009 um 18:39:05
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=030821170015 2: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=021014110222&uid=030821170015

	4) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Evamaria am 08.10.2009 um 08:01:12
Hallo, vielen Dank für eure Antworten. @RamsesXII: Kannst du mir bitte mal das Bild erklären? Es zeigt das Totengericht, rechts auf der Waage its die Feder der Maat, links das Herz von ...? Wer steht unter dem Ba? Der Gott rechts ist Anubis, links von der Waage, ist das Osiris? Aber er ist nicht grün? Oder Ani? Schon im Vorhinein vielen Dank!, da hier ja reine Beiträge mit Dank unpassend sind. LG Evamaria > Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2009 um 20:27:11

	5) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	sokaris am 08.10.2009 um 11:24:36
Hallo Evamaria, schau doch einfach mal hier1. Da wird fleißig übersetzt, was zu sehen ist. Gruß Sokaris > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 08:01:12
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1252348652&start=15

	6) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Evamaria am 08.10.2009 um 13:35:01
Hallo, vielen Dank für die Antwort, sokaris. Also, wenn ein Ägypter starb (ich gehe jetzt vom Glauben der a.Ä. aus), so wurde er zuerst mumifiziert und das Begräbnisritual wurde vollzogen. Während dieser Prozeduren wartete das Ba in Vogelgestalt. Wenn die "Seele" dann das Grab in Gestalt des Toten (Sind nun alle vier Bestandteile außer dem Körper "vorhanden"?) verließ, fand die "Seelenwanderung" statt, in der sie viele Gefahren zu bestehen hatte. Schließlich kam das Totengericht, in dem das Herz gewogen wurde und der Verstorbene allerhand Dinge aufzählen musste, die er nicht getan hatte. Wurde das Herz  zu schwer wurde, so hatte es die Prüfung nicht bestanden und wurde von Ammit verschlungen. Hat der Verstorbene bei seiner Konfession nicht gelogen, öffnet ihm Osiris den Eingang in sein Paradies. Stimmt das nun? Vielen Dank, LG Evamaria > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 11:24:36

	7) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Haremhab am 08.10.2009 um 13:45:11
Tja Evamaria, wenn das alles so einfach wäre. Die "Jungs" die dir geschrieben haben, haben zwar nett den wartenden Ba erklärt. Damit ist aber noch nichts zum Verbleib des Ka und des Ach gesagt worden. Und das würde mich auch interessieren. Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 13:35:01

	8) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Iufaa am 08.10.2009 um 13:51:01 - Anhang: seelenwanderung.jpg
Hi, ich würde grundsätzlich davon abraten, Begriffe aus anderen Kulturen auf die alt-ägyptische anzuwenden. Dies gilt z.B. für die Seelenwanderung, zu der das Lexikon  der Ägyptologie in Band V, Sp. 813 schreibt (siehe Foto): > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 13:35:01

	9) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	RamsesXII am 08.10.2009 um 14:18:43
Liebe Evamaria, zur Zeit wird über den Papyrus des Ani hier im Forum heftig diskutiert. Es gibt gleich mehrere Beiträge, die sich mit pAni beschäftigen. (pAni ist die offizielle Abkürzung von Papyrus Ani. Ein Papyrus beginnt in der Abkürzung immer mit einem kleinen p und dann folgt der Name des Papyrus, z.B. pHunifer oder pTurin) Zu pAni findest du hier weitere Informationen: - Übersetzung von Tafel 3 und 4 (Totengericht)1 - Zusammenfassung der Übersetzung und Bildbetrachtung2 - Opfergaben auf Tafel 43 Alle Beiträge sind noch nicht fertig und in Bearbeitung. Kommen wir jetzt zur Bildbetrachtung. Vorher aber noch einige Worte zu den altägyptischen Göttern. 1) Es gibt sogenannte Ortsgötter (zu denen auch die Reichsgötter zählen), z.B Amun, Re, Osiris, Toth, Anubis, usw. Diese werden an einem speziellen Ort verehrt, z.B. Re in Heliopolis (Iunu). 2) Eine weitere Gruppe sind die sogenannten Personifizierungen von Eigenschaften und Dingen. Beispiele hierfür sind Hu (Ausspruch) und Sia (Erkenntnis). (siehe auch dazu die oben genannte Zusammenfassung) Zur Bildbetrachtung sollten wir nicht nur diesen Ausschnitt anschauen, sondern die beidene Tafeln 3 und 4, die das Totengericht aus dem Totenbuch zeigen. (damals "Buch vom Herauskommen am Tage" genannt). Das Totenbuch ist eine wechselnde Zusammenstellung von (Zauber)Sprüchen, die ein Verstorbener bei seiner Reise durch die Unterwelt benötigt. Tafel 3: - Vollbild - Bildnachweis siehe oben Oben sitz das Jenseitsgericht. (mehr zu den einzelnen Göttern siehe Zusammenfassung) Links kommt Ani zusammen mit seiner Frau Tutu herein. Links von der Waage steht Schai, eine Personifizierung für das Schicksal. Die beiden Göttinnen hinter ihm sind seine Partnerin Rennenutet (Personifizierung Nahrung und Segen) und Meschenet (Personifizierung Geburt, auch Wiedergeburt) Den Ba hatte ich bereits in meinem vorausgehenden Beitrag erwähnt. Rechts neben dem Ba befindet sich ein sogenannter Gebärziegel, der nochmals Meschenet darstellt und für die Wiedergeburt steht. Auf der Waage wird das Herz von Ani gegen die Feder der Göttin Maat aufgewogen. Maat ist u.a. die Göttin der Wahrheit. Ist das Herz zu schwer, da es Sünden begangen hat (es gibt 42 Gebote), neigt sich die Waage. Dies wird vom Waagemeiser, in diesem Fall Anubis, festgestellt. Hinter Anubis steht der Gott Toth, Gott der Wissenschaft und Schrift. Er protokolliert das Ergebnis der Prüfung. Ganz rechts siehst du noch Ammit, der Fresserin. War das Herz zu schwer, wird der Körper (andere Quellen sagen das Herz) von Ammit gefressen und es gibt danach kein ewiges Leben. War die Prüfung jedoch erfolgreich, wird Ani von Horus (Sohn der Isis) zu Osiris geführt. (siehe Tafel 4, Zusammenfassung) Osiris läßt dann den "Verklärten" ins Paradis. Danach beginnt das ewige Leben mit einem verjüngten Körper (auch dazu gibt es entsprechende Zaubersprüche) Weiterhin möchte ich dir ein Buch empfehlen: Erik Hornung Der Geist der Pharaonenzeit Parmos Verlag GmbH & Vo. KG, 2005 (C) Albatros Verlag Düsseldorf ISBN: 3-491-96150-5 Das kannst du hier4 für wirklich wenig Geld (7,95 €) bestellen. Das Buch ist zwar für einen Anfänger nicht unbedingt einfach geschrieben, aber trotzdem lesenswert. Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 08:01:12
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1252348652 2: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1254588125 3: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1252246170 4: http://www.amazon.de/Geist-Pharaonenzeit-Erik-Hornung/dp/3491961505/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1254985736&sr=8-1

	10) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Iufaa am 08.10.2009 um 14:29:33
Zitat: War die Prüfung jedoch erfolgreich, .... woran es gar keinen Zweifel geben kann, den Anubis kniert unter dem Wägebalken mit der Feder und hält mit beiden Händen die Waage im Gleichgewicht. > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 14:18:43

	11) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Evamaria am 08.10.2009 um 20:00:22
Hallo Iufaa, wie kann ich es sonst nennen? LG Evamaria > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 14:29:33

	12) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Iufaa am 08.10.2009 um 20:03:06
Wie Du willst, solange Du Begriffe aus anderen Kulruren und Religionen meidest, bei unbedarften Lesern führt sowas zu Gleichsetzung, weil sie die Begriffe ja wonaders her kennen. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 20:00:22

	13) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	RamsesXII am 08.10.2009 um 21:06:47
Hallo Iufaa, auch wenn es mir schwerfällt, muß ich dir mal wiedersprechen, dass Anubis die Waage festhält. Die Wage besteht aus mehreren Teilen. Das alleine war doch schon was neues, oder? Hier kommt es auf den Zeiger, der fest mit dem Balken verbunden ist, und das Lot an. Das Lot ist ein Faden mit Gewicht und zeigt genau nach unten, auch bei schief aufgestellter Waage. Anubis prüft mit seiner rechten Hand, ob die Spitze vom Zeiger und Lot übereinstimmen. Neigt sich der Balken, wandert der Zeiger weg vom Lot. Sein linker Arm zeigt ins Leere. Gruß RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 14:29:33

	14) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Lutz am 08.10.2009 um 23:07:56
Zitat: ...  Anubis prüft mit seiner rechten Hand, ob die Spitze vom Zeiger und Lot übereinstimmen. Neigt sich der Balken, wandert der Zeiger weg vom Lot. Sein linker Arm zeigt ins Leere. Tut er das wirklich ? - Vollbild - Endgültig klären ließe sich das wohl vermutlich nur am Original aber für mich sieht das ganz so aus als würde Iufaa recht haben. Warum sollte Anubis auch sonst die linke Hand geschlossen halten ? Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 21:06:47

	15) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	RamsesXII am 09.10.2009 um 00:33:01
Hallo Lutz, ich denke schon, dass die Hand nicht das Seil berührt und wenn doch, dann nur, um das Pendeln auszubremsen. Der Spruch des Ani (siehe Übersetzung im anderen Thread1) wirkt direkt und magisch auf das Herz als Zeuge vor Gericht. Noch einige "Beweise": 1) warum sind die drei Finger der rechten Hand auch geschlossen? Was wird sich dort wohl verbergen? 2) pHunifer, gleiche Szene: - Vollbild - Bildnachweis: British Museum2 Hier hält Anubis die Waage selbst fest, nicht das Seil. Hier wirkt eindeutig nur der Spruch an das Herz. (Oder ist da Ammit bestochen, um mit seinem Hinterteil die Waage zu manipulieren ) 3) Jenseitsgericht, LÄ III, Sp. 249ff Zitat: ... Angesichts der Hinfälligkeit der materiellen Vorsorge wuchs der Glaube an eine ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits, die ohne Rücksicht auf Stand und Vermögen jedermann allein danach beurteilt, wieweit er zu Lebenszeit der ethischen Norm (*Ethik) der *Maat entsprochen hat. Lediglich das bei der Geburt (*Meschenet) vorbestimmte *Schicksal scheint berücksichtigt zu werden. Erstmals in der Lehre für Merikare ausdrücklich formuliert ist diese Vorstellung eines unbestechlichen gerechten J. in der Weisheits- und biographischen Literatur bis in die späteste Zeit anzutreffen. Aber auch: (ebenda) Zitat: Mit dem Osirisglauben tritt die Vorstellung eines magisch manipulierbaren J. neben die einer nach der Maat urteilenden unbestechlichen Prüfung. Beides wiedersprichts sich m.E. nach nicht. Im TB30B wird das Herz manipuliert, als Zeuge "falsch" auszusagen. Es wird aber nicht das J. direkt manipuliert, sondern nur indirekt (über Zeugenmanipulation) @Evamaria: Wie du siehst, ist das alles nicht so einfach. Zwischen der Gedankenwelt der alten Ägypter (hier NR) und uns liegen über 3000 Jahre. So richtig werden wir wohl nie verstehen, was und wie damals genau gedacht wurde. Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 23:07:56
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1254588125 2: http://www.egyptarchive.co.uk/images/british_museum/35_british_museum.jpg

	16) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	thomas am 09.10.2009 um 09:15:06
Hallo zusammen, ich habe dazu folgendes ausgearbeitet: Im Glauben der Ägypter bestand die Person aus mehreren Teilen, wie bereits Ramses XII geschrieben hat. Diese bildeten zu Lebzeiten eine feste Einheit und trennten sich erst im Tod voneinander. 1.) Der Körper, die physikalische Hülle, in der das menschliche Wesen existierte. Er wurde durch Mumifizierung erhalten und war so im Jenseits wieder verfügbar. 2.) Der Ka war die geistige und körperliche Schöpferkraft des Menschen, sozusagen seine Lebenskraft. Nach dem Tod blieb der Ka dem Diesseits verbunden und wohnte in Bildern und Statuen des Verstorbenen. Das erklärt sicherlich die "Bautätigkeiten" der Herrscher… 3.) Der Ba trennte sich beim Tod vom Körper und nahm üblicherweise die Gestalt eines Vogels mit menschlichem Kopf und Armen an, konnte sich jedoch auch in andere Gestalten verwandeln. Er konnte sich im Dies- und Jenseits frei bewegen, sogar essen und trinken, musste jedoch immer wieder zum Körper zurückkehren. Ich denke das wir hier eine der Begründungen für die Mumifizierung haben. 4.) Die Ach-Seele war mit dem Ka verwandt, sie entfaltete ihre Macht und Lebensfähigkeit jedoch im Jenseits, konnte aber als Geist auch im Diesseits auftauchen. Das Ganze war selbst den Alten Ägyptern nicht geheuer, denn vieles mit der Bezeichnung "Ach" wird mit Geistern und Dämonen gleichgesetzt. Um sich jedoch abschließend "verwandeln" zu können, musste man sich der Kraft des "Ach" sicher sein. 5.) Ein weiterer Bestandteil der Persönlichkeit war schließlich der Schatten, der eng mit dem Körper verbunden war, sich aber nach dem Tod kurzzeitig von ihm lösen und als schwarze Silhouette umherwandern konnte. Der Phantasie mag hier keine Grenzen gesetzt sein… 6.) Als letztes war ganz wichtig, das der Name genannt wurde. Den durfte niemand vergessen, denn ohne einen Namen war selbst der größte König eine "Niemand"… Wenn man diese sechs Punkte auf die Ausgangsfrage reduzieren möchte, dann darf man davon ausgehen, dass während der Mumifizierung die "Lebensbestandteile" bereits im Jenseits, in den Bauwerken und in unmittelbarer Nähe des toten Körpers verweilten, wartend darauf "wieder aufgesammelt zu werden". Die Alten Ägypter mögen mir diese saloppe Formulierung verzeihen… Gruss Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2009 um 00:33:01

	17) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	RamsesXII am 10.10.2009 um 13:42:42 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo zusammen, @Lutz: Zitat: Endgültig klären ließe sich das wohl vermutlich nur am Original Dein Wunsch war mir Befehl und ich habe direkt vom British Museum ein höchauflösendes Foto angefordert. Hier der Ausschnitt mit Anubis und eine 500% Vergrößerung der Hand. Bildnachweis: Ausschnitte Foto British Museum (EA 10470/3) Es sieht schon wirklich so aus, als würde das Seil durch die Hand gehen. Dies gibt nun Anlaß zur Spekulation: 1) Iufaa hat recht, Anubis manipuliert 2) Anubis bremst mit seiner Hand die Pendelbewegung vorsichtig ab. Es läßt sich leider nicht feststellen, wie fest er das Seil umfasst. Ich tendiere immer noch zu Version 2 ... Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 23:07:56

	18) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Geistsucher am 10.10.2009 um 22:30:48
Lesen wir irgendwo, daß Anubis mit Ammit unter einer Decke steckt ? > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2009 um 13:42:42

	19) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Haremhab am 10.10.2009 um 23:17:28
@Geistsucher Warum sollte er, Anubis lässt Amnit durch die Manipulation doch verhungern. Oder hat man jemals von einem Toten gehört, der die Waage nicht überstanden hat? > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2009 um 22:30:48

	20) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Geistsucher am 10.10.2009 um 23:27:50
Will S.M. das Totengericht komplett negieren ? ... Wo er sich zu Lebzeiten so um Ma'at kümmert ? Geistsucher > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2009 um 23:17:28

	21) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	RamsesXII am 11.10.2009 um 00:10:27
Hallo, @Geistsucher: ist doch klar, Anubis ist männlich, Ammit ist weiblich, warum sollen die nach ihrem Dienst an der Waage nichts unter der Decke zusammen haben? Aber mal im Ernst, wieso sollen die unter einer Decke stecken? @Haremhab: Zitat: Oder hat man jemals von einem Toten gehört, der die Waage nicht überstanden hat? Wenn einer gefressen ist, kann man nichts mehr von ihm hören, oder? Übrigens, lernst du den Spruch an das Herz auswendig oder liest du den dann fließend aus den Hieroglyphen, wenn es mal soweit ist und du vor dem (gerechten) Jenseitsgericht stehst? Du willst doch nicht der Erste sein, der von Ammit gefressen wird. Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2009 um 23:27:50

	22) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	thomas am 12.10.2009 um 16:46:06
Hallo zusammen, ich habe eine ähnliche Waage mal in Aktion erleben dürfen. Sie ist frei schwebend, soll heißen, dass es sehr schwierig ist auf den "flachen" Waageschalen etwas zu platzieren, weil das Gesamtgestänge sich in alle Richtungen bewegen kann. Das kommt auf dem zweidimensionalen Bild nicht so gut rüber. Anubis muss deshalb zunächst ein künstliches Gleichgewicht herstellt. Danach würde er vorsichtig loslassen und sehen, was die Waage zeigt… Gruss Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 11.10.2009 um 00:10:27

	23) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	thomas am 18.10.2009 um 22:00:38
Hallo zusammen, nun melde ich mich doch noch mal zu diesem Thema. Als ich die Übersetzung zur dargestellten Passage gemacht habe und sie schließlich in Reinschrift bringen wollte, ist mir folgendes durch den Kopf gegangen: Was ist, wenn Anubis das Ergebnis "festhalten" muss, im wahrsten Sinne des Wortes? Dann würde meine Übersetzung… "Das Sprechen der Worte durch (den) Imiut: Gib acht, Du, der Du gerecht richtet das Lot der Waage, wenn es stillsteht!" …genau das wiedergeben, was auch das Bild zeigt. Anubis hält die Waage fest – das Ergebnis… Das deckt sich nicht mit der Übersetzung von Michael, aber mich würde dazu mal Eure Meinung interessieren… Gruss Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 12.10.2009 um 16:46:06

	24) Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
	Lutz am 22.10.2009 um 22:32:50
Hallo zusammen ! Zitat - RamsesXII: ... 2) Anubis bremst mit seiner Hand die Pendelbewegung vorsichtig ab. ... Zitat - thomas: ... ähnliche Waage mal in Aktion erleben dürfen. Sie ist frei schwebend, ... Anubis muss deshalb zunächst ein künstliches Gleichgewicht herstellen. Danach würde er vorsichtig loslassen und sehen, was die Waage zeigt ... Das Ägyptische Museum in Berlin besitzt Fragmente einer "Kultkammer des Amenhotep und seiner Frau Renenutet" (19.Dynastie, Assiut, ÄM 31010 / 1-4) : - Vollbild - Rechts unten finden wir diese Szene : - Vollbild - Am Original und im Detail-Ausschnitt : - Vollbild - erkennen wir deutlich das Anubis ein Seil umklammert hält. Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 12.10.2009 um 16:46:06