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Thema: Bild(er)sehen |
naunakhte Moderatorin
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« Datum: 18.02.2006 um 13:28:31 » |
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Hallo, in einem anderen Beitrag hatte ich schon mal angesprochen, dass es zahlreiche Darstellungen gibt die mehr aussagen als man auf den ersten Blick sieht. Hier würde ich gerne eine Darstellung vorstellen bei der dies sicher auch der Fall ist. Was wisst ihr zur Deutung dieses Reliefs? Eines dieser Reliefs befindet sich in Karnak, im Hypostylensaal an der inneren Südwand. Es gibt noch weitere (mir bekannte) Darstellungen dieser Szenen in Theben, Edfu, Esna und Abydos. Sollten Euch noch andere bekannt sein hätte ich dazu auch gerne eine Rückmeldung. Zur besseren verdeutlichung der Szene hier eine Umzeichnung aus Wilkinson, R.: Die Welt der Tempel im Alten Ägypten, Stuttgart 2005 S. 76. Dort wird die Szene (wohl irrtümlich) als aus Esna stammend deklariert. Auf den ersten Blick sehen wir den König in Begleitung zweier Götter - Horus und Chnum - ein Schlagnetz mit Vögeln darin ziehen. Also eine Darstellung die uns aus einem anderen Kontext, den Privatgräbern durchaus geläufig ist. Hier im Tempel finden wir die Szene zwischen anderen Ritualdarstellungen. Welche Aussage steckt also noch in dieser Darstellung? nauna
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Iufaa Moderator
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« Antwort #1, Datum: 18.02.2006 um 14:06:10 » |
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Hi Nauna, eine Fangszene mit Schlagnetz findet man noch im Deir el-Bahari-Tempel der Hatschepsut, im nördlichen Flügel des 1. Portikus, Nordende der Westwand (da wo kaum ein Tourist hingeht). Die Szene ist jedoch so stark zerstört (siehe dazu auch Naville, The Temple of Deir el-Bahari, Vol VII, Plate CLXIII), dass man nur noch Teile des Netzes inkl. der Wasservögel erkennen kann - unten ein Ausschnitt aus der Darstellung, der von links oben nach rechts unten verlaufende Balken gehört zum Rahmen des Schlagnetzes. Unklar ist wg. der Zerstörung, wer das Netz zieht. Gruss, Iufaa
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naunakhte Moderatorin - Themenstarter
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« Antwort #2, Datum: 18.02.2006 um 14:14:38 » |
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Hallo Iufaa, ja in Theben findet man sie an mehreren Stellen. In Karnak ausser der Hypostylenhalle noch in dem "Nordmagazin" beim Achmenu. An der Südwand, gegenüber einer Vogellaufszene. Eine im Luxortempel gefundene Darstellung habe ich bisher nicht wieder lokalisieren können. Und die von dir angesprochene Szene in DeB. In Abydos im Gang gegenüber dem Stierkampfrelief. PM gibt leider nur König mit Götter beim Vogelfang an. Mein Foto zeigt zwar das Schlagnetz - nicht aber die Götter. Besser gesagt, es läßt eine Identifizierung der Götter nicht zu. Erkennbar ist lediglich: vorne der König, dahinter Horus und drei weitere Götter. Kurth gibt für Edfu zwei Szenen im Tempel an. Bei einer der Szenen sind die Götter Horus, Chnum und Thot dabei. Die andere müßte ich mir über PM noch suchen. Monja hat mir ein Bild aus dem Esna Tempel geschickt. Laut PM befindet sich das Relief an der Nordwand der Halle. An Göttern helfen dem König: Chnum, Horus, Thot und Sefkhet-weret. Wer bitte ist Sefkhet weret Sicherlich gibt es noch mehr - ich habe nur nie drauf geachtet nauna
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naunakhte Moderatorin - Themenstarter
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« Antwort #4, Datum: 19.02.2006 um 10:51:25 » |
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Hallo Gitta, steht bei dir im Text auch wo genau sich diese Szene von Thutmosis III. in Karnak befindet? Vielleicht in einem Raum des Nordmagazins/Nordkapellen? Danke nauna
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Gitta Gast
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« Antwort #5, Datum: 19.02.2006 um 10:55:59 » |
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Leider nicht. Das ist an diesem Buch sehr zu bemängeln. Es gibt eine lange Literaturliste, aber keinerlei Anmerkungen/Fußnoten im Text Gitta
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Michael Tilgner Member
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« Antwort #6, Datum: 19.02.2006 um 13:29:41 » |
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Hallo, naunakhte, ergänzend kann ich auf das Lexikon der Ägyptologie hinweisen: Bd. III, Sp. 9, Stichwort "Horn" "Auch Göttinnen tragen den Beinamen von Gehörnten ... vor allem Seschat als sfx.t-ab.wj." Bd. VI, Sp. 510, Stichwort: "Thot" "In einem der vielen göttlichen Richterkollegien erscheint T[hot] neben Re-(Horus)-Behedeti, Maat, Hu, Sia, Seh-Gott, Hör-Gott, der Großen Sefchet-abui und der Kleinen Sefchet-abui." Zur Deutung des Namens schreibt "Thesaurus Linguae Aegyptiae": "Die die beiden Hörner löst" Außerdem: sfx.t-ab.wj "Sefchet-obui" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1236) sfx "lösen" (Hannig, S. 698) ab "Horn" (Hannig, S. 134) @Gitta ab.wj wird mit a, nicht mit A geschrieben. Das war vermutlich aus Deiner Vorlage nicht zu erkennen. Siehe aber auch den Kommentar im Digitalisierten Zettelarchiv. Mehr müßte dazu in Dagmar Budde, Die Göttin Seschat, Leipzig, 2000 stehen. Leider habe ich diese Abhandlung nicht. Viele Grüße, Michael Tilgner
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naunakhte Moderatorin - Themenstarter
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« Antwort #7, Datum: 19.02.2006 um 14:09:29 » |
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Danke Michael, aber ist Sefkhet-Weret denn tatsächlich mit sfx.t-ab.wj identisch? Eine Variante der Seschat? nauna PS: dankenswerterweise hat monja doch das Relief fotografiert. Ich habe mal die Beischrift zur Göttin rausgeschnitten und hänge sie an. naja, selbst bei rudimentären Sprach-/Lesekenntnissen sieht der Stern sehr nach Seschat aus
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Iufaa Moderator
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« Antwort #8, Datum: 19.02.2006 um 15:30:37 » |
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Hi, man sollte vielleicht auch mal einen Blick ins AR werfen, denn man findet die Vogelfangszene u.a. in den Gräbern von Mereruka und Anchmahor (siehe in diesem Zusammenhang -> Nessie: ...mein Thema waren nämlich die Privatgräber des Alten Reiches.). Die Darstellungen finden sich im Kontext "landwirtschaftlicher Szenen" - dort wird das Netz vom "Personal" bedient und die gefangenen Vögel in Käfigen lebend abtransportiert (Mereruka). Ev. liegt bei der späteren Verwendung im NR, wenn König und Götter das Netz bedienen, eine Verschiebung der Bedeutung vor. Iufaa
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naunakhte Moderatorin - Themenstarter
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« Antwort #9, Datum: 19.02.2006 um 16:03:17 » |
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Die Beschreibung im Text den Gitta angehängt hat liest sich recht interessant: Zitat:
In der Opferhalle im großen Tempel des Amun-Re in Karnak gibt es eine Szene, wo Thutmosis III., gefolgt von zwei Gottheiten der Sümpfe, in einem Papyrusdickicht voller Vögel rudert und die Halme vor Amun-Re bewegt. Diese Szene geht der Darstellung der Vogeljagd mit dem großen Netz voran. Eine der Gottheiten ist ein alter Gott des Fischens, dessen Körper sich aus lauter Enten zusammensetzt. |
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Leider muß ich gestehen, ich finde die genannte Abbildung nicht. Welchen Raum meint der Autor mit der "Opferhalle"? Sie gehört ja wohl in die Zeit Thutmosis III.. Arnold (Raumfunktion, S. 49 f) nennt für die Zeit T. III. verschiedene Opfertischsäle im Ach-menu und eines im Ptahtempel. Ein Nachschlagen bei PM erbrachte keine Nennung der oben beschriebenen Szene. Trotz allem haben wir im Hypostylensaal, östlich der bereits abgebildeten Szene, ebenfalls eine (wenn auch zerstörte) Szene die den König auf einem Boot im Papyrusdickicht eine Handlung vor dem ithyphallischen Amun-Re-Kamutef vollzieht. Der Pharao auf dem Boot ist zerstört, erhalten sind aber die so oft über dem König schwebenden Schutzvögel und ein Teil der Kartusche. (Hängt als Umzeichnung an. Quelle Nelson, OIP 106, B89) Eine Szene mit Boot und Papyrusdickicht ist mir auch südlich der Klappnetzszenen in der Nordhalle in DeB in Erinnerung. Beide Szenen sind in DeB nur noch in Resten erhalten. Sie scheinen demnach häufiger zusammen aufzutreten. nauna
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naunakhte Moderatorin - Themenstarter
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« Antwort #12, Datum: 19.02.2006 um 16:50:27 » |
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Danke Michael, mir ist durchaus klar das man wr/wr.t als Beititel/Bezeichnungen zur Erhebung/Steigerung einer Gottheit gebrauchen kann. Daraus würde ich dann allerdings keinen neuen Namen gestalten. Es wäre für mich in diesem Fall halt einfach eine Seschat gewesen. nauna
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Nessie Gast
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« Antwort #13, Datum: 19.02.2006 um 18:56:41 » |
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Okay ... auf mehrfaches 'Gedränge' hin, hier noch einmal eine kurze Zusammenfassung meines Referatsthemas 'Vogelfang in den privaten Grabanlagen des AR' an einem Bsp. von Hesi. Die Vogelfänger (Zieher + Zeichengeber) warten hinter dem, meist durch einen Schmetterling gekennzeichneten Schilfdickicht, bis sich genügend Vögel (hier: Gänse) im Teich niedergelassen haben, ehe der Zeichengeber mit dem Tuch über den Schultern den Befehl zum Zuziehen gibt und sich das zuvor am Ufer justierte, sechseckige Netz über den Vögeln schließt. Helfer holen die Tiere durch eine Öffnung im Netz heraus und packen sie in sog. Vogelbauer in denen sie dann zum Geflügelhof transportiert werden und danach entweder gegessen oder aber geopfert (?) werden. Eine Unterscheidung zw. einem geschlossenen und offenen Netz lässt sich meistens leicht durch folgende Indikatoren treffen: ist es schmaler, die Netzstangen berühren sich, der Stelzvogel als Lockvogel ist nicht mehr zu sehen, die gefangenen Vögel schlagen mit den Flügeln und der Zeichengeber blickt zu den Ziehern, ist es geschlossen; im gegenteiligen Fall demnach also geöffnet. Die erste Darstellung des Klappnetzes findet sich bereits auf der Kreiselscheibe des Hemaka (1. Dynastie; hier allerdings ein seltener Kranichfang), im Relief seit der 4. Dynastie in königlichen Grabanlagen und ab der 5. Dynastie dann in den Privatgräbern. Weitere Beispiele finden sich in den Gräbern von Mehu, Nianchchnum+Chnumhotep etc. Als Inschriften sind meist Ermunterungen wie "Zieh Kamerad ...", "Komm lauf zur Stelle ...", "Hier ist ein guter Fang für euch..." etc anzutreffen. Puh. Ist ja fast ein Lexikonbeitrag geworden, wie? Hoffe dennoch, es war recht so, nauna!?
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