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   Architektur & Kunst (459)
   Nachtrag zur Knickpyramide (41)
  Autor/in  Thema: Nachtrag zur Knickpyramide
Sinuhe  
Gast

  
Re: Nachtrag zur Knickpyramide 
« Antwort #30, Datum: 30.04.2002 um 20:38:58 »     

Hallo

Mein letzter Kommentar zu diesem Thema. Ich sage nur noch " War im Alten Reich nicht möglich".
Seit einem halben Jahr beschäftige ich mich intensiv mit der antiken Mathematik. Ich baue auch an einer eigenen HP wo man dann solche Sachen nachlesen kann.Dort geht es auch um die griechische , römische und babylonische Mathematik.
Die Adresse werde ich hier dann veröffentlichen.
Ich sagte ja schonmal, Deine HP ist Spitze sollte aber auf den Wissensstand des Alten Reiches gebracht werden.Wenn Du mich damals nicht so abgeschmettert hättest, dann hätten wir einiges gemeinsam rausfinden können.

So Ende meiner Ausführungen
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2002 um 17:31:45  Gehe zu Beitrag
Hemiun  
Gast

  
Re: Nachtrag zur Knickpyramide 
« Antwort #31, Datum: 01.05.2002 um 11:07:35 »     

Hallo Sinuhe,
ist mir wirklich nicht bewußt geworden, das ich dich abgeschmettert habe wie Du sagst. War überhaupt nicht meine Absicht dir irgend zu nahe zu treten. Wenn Du das so empfunden hast, bitte entschuldige war wirklich nicht so gemeint.
Was die nachweisbare Mathematik des alten Reiches angeht, so gibt es da nicht so sehr viel Material, jedenfalls ist mir nicht viel bekannt. Ich denke vieles wird einfach entweder verlorengegangen sein, oder man hat es noch nicht gefunden. Also meine Meinung dazu ist, die Mathematik, speziell die Geometrie des alten Reiches läßt sich doch auch an den Bauwerken dieser Zeit ablesen und ermitteln. Warum soll man denn nur schriftliche Aufzeichnungen hier gelten lassen, nicht aber die Bauwerke selbst untersuchen. Wenn man doch eindeutig bestimmte Verhältnise, Konstruktionen Winkel die immer wieder kehren findet und auch die Konstruktionen dazu ableitet, ist das dann falsch, nur weil es keine schriftlichen Quellen dazu gibt, oder diese noch nicht gefunden wurden?
Würden wir uns nur auf die schriftlich belegten Mathematischen Kenntnise der Ägypter beschränken, dann könnte man viele Konstruktionen überhaupt nicht untersuchen und noch weniger verstehen, wir würden unsere Möglichkeiten da doch unnötig einschränken.

Ein Beispiel:

Der quadratische Schacht der Trial- Passege hat einen Querschnitt von 0,74 cm. Wenn wir mit 0,52355 unrechnen, so wie Borchardt das vorschlägt, dann bekommen wir 1,4134276... Ellen. So nun müssen wir entscheiden was fangen wir damit an. Lassen wir die Zahl so, oder wollen wir sie in Ellen Handbreit u. Finger umrechnen? Kann man, aber für uns geht dann eine wesentliche Information verloren. Nämlich die das diese Zahl ziemlich exakt Wurzel 2 ist. Soll man das denn einfach unter den Tisch fallen lassen, es geht doch darum, das wir heute damit umgehen und erkennen wollen welche Information eventuell ins so einer Strecke zu finden sein kann. In diesem Fall ist für mich die Information diese:
1. Es geht um das Quadrat ( quadratischer Querschnitt)
2. Der Querschnitt wurde von seinen Erbauern so gewählt das der Faktor Wurzel 2 für die systematische Verkleinerungs des Quadrates sichbar wurde.

Ich denke solche Informationen sollte man doch nicht einfach beseite schieben und sagen: Ist nicht belegbar aus den uns bekannten Quellen. Hier ist eine neue Informationsquelle die wir erschließen können und wie ich meine, auch unbedingt sollten.
Das war jetzt nur ein kleines Beispiel, es gibt sehr viele solche Informationen in den Pyramiden.
Noch etwas zu den Winkeln. Die Ägypter haben die Gänge in den Pyramiden immer mit ziemlich exakten Neigungswinkeln gebaut. Das Modell der Trial- Passage hat ebenfalls diesen Winkel nämlich 26° 33`, wie haben die den denn so genau hingekriegt? Da steckt doch eine geometrische Konstruktion dahinter und wiederum eine Information an uns.

Viele Grüße
Hemiun
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2002 um 20:38:58  Gehe zu Beitrag
Apedemak  maennlich
Administrator

  

Re: Nachtrag zur Knickpyramide 
« Antwort #32, Datum: 02.05.2002 um 12:35:56 »   

Hallo!

DORNER, Josef, Die Form der Knickpyramide. (Bemerkungen zu J.A.R. Legon's Geometrie, GM 116, 1990, S. 65-72), GM 126 (1992), S. 39-45.

GM = Göttinger Miszellen

John Legon hat sich intensiv mit der Mathematik des alten Reiches beschäftigt. Hat beispielsweise Bücher über die Cheops Pyramide geschrieben.

Vielleicht eröffnet dies dir ja neue Möglichkeiten?

Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2002 um 11:07:35  Gehe zu Beitrag
Sinuhe  
Gast

  
Re: Nachtrag zur Knickpyramide 
« Antwort #33, Datum: 02.05.2002 um 20:36:01 »     

Hallo,

Ja, Hemium, ich verstehe Deine mathematische Theorie vom alten Reich wunderbar.Bloss dem Berechnungen zufolge ginge es dann seit 4000 Jahren mit der Mathematik nicht aufwärts. Und das stimmt nicht. Deine Gradangaben beim Pyramidenbau enthalten Minuten und Sekunden. Diese Einheiten waren völlig unbekannt und daher warscheinlich nur Zufall.
Präzision war an der Tagesordnung, das weiß ich. Ich suche auch nach den Ursachen, die dieses möglich machten. Aber mit alten Mitteln. ich habe Literatur uber die alte Welt,wo alles über Algebra, Geometrie ..... gesagt wird. und das aus allen Gebieten.
Streiten möchte ich mich nicht. Aber man kann auch mal eine Meinung von jemanden akzeptieren ohne ihn zu zerlegen.

Wollen wir die Geometrie nicht gemeinsam angehen? Ich reiche Dir die Hand.

Gruss Sinuhe
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2002 um 18:29:12  Gehe zu Beitrag
Hemiun  
Gast

  
Re: Nachtrag zur Knickpyramide 
« Antwort #34, Datum: 03.05.2002 um 12:24:17 »     

Hallo Sinuhe,
das ist ein Wort, nehme ich gerne an.

Was du zur Winkelmessung sagst stimmt natürlich, die Ägypter kannten weder Grad noch Minuten noch Sekunden. Ich meine aber, wir messen heute doch die Winkel so und die Böschungswinkel an den Pyramiden werden heute in Grad Minuten und Sekunden angegeben und auch nachgemessen. Die alten Ägypter haben die Winkel  durch zwei Streckenverhältnise die rechtwinkelig zueinander stehen dagestellt, ohne unsere Meßweise zu kennen. Ich meine,
deshalb müssen wir doch heute nicht auf unsere genaue Meßweise verzichten. Nichts anderes habe ich bisher gesagt und auch in meiner Arbeit getan.
Das Tangensverhältnis der Böschungswinkel ist  identisch mit der alt ägyptischen Weise Winkel zu konstruieren. Man kann das natürlich mit einer Ellen Höhe und dem entsprechendem Rücksprung ausdrücken, ist ja beim Tangens eigentlich nichts anderes. Die Ägypter kannten nur dieses Verhältniss.
Die Verknüpfungsfälle die ich bei den Pyramiden zugrunde lege, drücken genau diese Verhältnis aus.
Was ich meine ist nur, das wir heute um die Geometrie der Ägypter zu verstehen, nicht zwangsfäufig auf unser Wissen verzichten müssen, wir können doch ruhig die Winkel in Grad Minuten und Sekunden benennnen, auch wenn das den Ägyptern unbekannt war.
Ein Winkel ist durch dieses Verhältnis genauso exakt festgelegt wie durch Grad, Minuten und Sekunden, wir müssen wie ich meine bei der Genauigkeit mit der die Pyramidenbauer ihre Böschungswinkel festlegten keine Abstriche machen.
Es war sicher auch Messtechnisch kein großes Problem die beiden Streckenverhältnisse exakt zu bestimmen. Das wurde in allen Fällen wie ich meine durch geometrisches Konstruieren aus einer glatten Streckenlänge vorgenommen. Dazu benutzten sie nach meinem Wissen die Gestze des Quadrates und des Würfels. Sie brauchten dazu nicht einmal rechnen, nur die entsprechenden Konstruktionen ausführen.
Ich hoffe ich habe mich klargenug ausgedrückt um meinen Ansatz  dazustellen.
Wenn ich Deine Sicht der Winkelmessung richtig verstehe, wenn nicht bitte koregieren, dann meinst Du, die Winkel wären nur annähernd genau, oder ein Zufallsprodukt? Vielleicht solten wir hier mal ein konkretes Beispiel durcharbeiten. Ein schönes Beispiel habe ich dazu in der Trial- Passage gefunden. Oder schlag Du mal ein Beispiel vor.
Vielleicht können wir unsere Standpunkte zur Frage der Winkelmessung in Einklang bringen, denn wie ich denke liegen wir eigentlich nicht weit auseinander.
Also nochmal, Dein Angebot nehme ich gerne an.
Viele Grüße
Hemiun
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2002 um 20:36:01  Gehe zu Beitrag
Sinuhe  
Gast

  
Re: Nachtrag zur Knickpyramide 
« Antwort #35, Datum: 05.05.2002 um 19:58:02 »     

Hy Hemium,

es freut mich das wir jetzt gemeinsam das Projekt starten. Ich werde mich diesbezüglich erst nach dem 9.05. melden, da ich beruflich jetzt 3 Tage weg bin.

Gruss Sinuhe

> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2002 um 12:24:17  Gehe zu Beitrag
Sinuhe  
Gast

  
Re: Nachtrag zur Knickpyramide 
« Antwort #36, Datum: 09.05.2002 um 18:37:59 »     

Hallo,
da es sich um meine weiteren Ausführungen wieder um Mathematik handelt, wechsle ich in den dazugehörigen Ordner "Mathematik"

Gruss Sinuhe
> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2002 um 19:58:02  Gehe zu Beitrag
Dieter  
Gast

  
Re: Nachtrag zur Knickpyramide 
« Antwort #37, Datum: 09.07.2002 um 12:47:07 »     

Hallo,
ich beschäftige mich seit 10 Jahren mit der Geometrie Altägyptens. Begonnen hat dies mit der Frage, wie würde ich eine Pyramide mit damaligen Mitteln konstruieren. Erst in den letzten 3 Jahren kam ich hinter zwei Maßsysteme die in jeder pyramide vorkommen. Vielleicht ist das der Schlüssel der Reichseinigung. In der Djoserpyramide liegt der geometrische Schlüssel z.B 7-Eck-14 Eck; In der Cheopspyramide in der Qadratur des Kreises. Was der Würfel angeht, so ergibt sich folgendes:
Errechnet man das Gesamtvolumen in einen Würfel um so erhält man eine Seitenlänge die der Höhe des Plateaus der
Pyramide entspricht. Nach meiner Berechnung und dem Maßsystem ist die Basislänge 4840 (ich sage mal Pyramidenzoll) die Höhe 3080.Die Kostrukteure mußten mit ganzen Zahlen arbeiten. Ich würde mich gerne noch weiter unterhalten, vielleicht später. Dieter
> Antwort auf Beitrag vom: 09.12.2001 um 01:53:53  Gehe zu Beitrag
Dieter  
Gast

  
Re: Nachtrag zur Knickpyramide 
« Antwort #38, Datum: 09.07.2002 um 23:34:51 »     

Hallo,
lasse Dich nicht täuschen durch immer wiederholende Maße.
Alle 7 alte Pyramiden haben einfache Maßsysteme. Der Ursprung ist tatsächlich der "Meter".
In der Cheopspyramide werden zwei Maßsysteme verwendet.
Es gibt ein Baumaß und ein Streckenmaß(Ober und Unterägypten)Ich unterscheide:
0,525m = 28 Finger = 4 Hände;
3 Altägyptische Fuß = 1m. Teile 1m durch 21 Teile dann er-
gibt dies ( von mir bezeichnet) ein Pyramidenzoll.
Die Planung der Cheopspyramide von heutigem Maß betrachtet,
230,4761905m = 4840 PZ; Höhe = 146,6666667m = 3080 PZ
Das immerwährende Maß einer Elle von 0,523... ist nichts
anderes als arcus 30 Grad. Begründet ist dieses Maßsystem
durch die Teilung von 22:7=3,142857143:6
Vielleicht können wir uns aber besser unterhalten, wenn Du
mir eine E-Mail schickst.
Gruß von Dieter
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2002 um 18:56:04  Gehe zu Beitrag
Armana  
Gast

  
Re: Nachtrag zur Knickpyramide 
« Antwort #39, Datum: 20.11.2005 um 21:52:44 »     

Naja,ich studiere Ägyptologie (noch) nicht(muss erst mal ABI machen),aber ich glaube auch nicht,dass die Ägypter sowas wie Winkelberechnung kannten.Die Knickpyramide ist einer der ersten Bauversuche(Pyramiden) überhaupt.Ich glaube,dass die alten Ägypter durch Erfahrung gelernt haben.Die Knickpyramide als Erstversuch(oder zum.einer der ersten Versuche) ging meiner Meinung nach also daneben,weil es den Ägyptern im Bereich Statik etc.noch an Wissen mangelte.Durch "Fehlschläge" wie diesen,lernten sie dann-ohne Formeln-wie welcher Stein gesetzt werden muss,damit die Pyramide "hält".
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2002 um 12:34:26  Gehe zu Beitrag
Nephtys (Gast)  
Gast

  
Re: Nachtrag zur Knickpyramide 
« Antwort #40, Datum: 29.11.2005 um 16:05:51 »     

...Ihr habt' am Freitag, den 25/11/05 was verpaßt: Vortrag über die Pyramiden in der Ägyptischen Botschaft in Berlin. Da ging es genau um dieses Thema, veranstaltet von irgendeiner Schule (...), muß ich erst nocheinmal nachschauen. Der Vortrag war sehr gut aufgebaut, aber ich bin nach 20 Min. gegangen weil es mir dann zu "esoterisch" wurde...eben mit diesem vorgenannten Inhalt.

Es ist wirklich traurig, daß es immer mehr zum Standard in der Archäologie wird, subjektive Mutmaßungen öffentlich zu publizieren ohne auch nur grundlegende Beweise vorlegen zu können. Grundsätzlich läßt sich so ziemlich alles mathematisch in irgendeiner Form begründen, wenn es nur lange genug "zurechtgerechnet" wird.
Wer mal die Texte von Lepzius, Steindorff, Burckhardt, Carter etc. liest und dies mit den Texten einiger aktueller Archäologen vergleicht, versteht sicher was ich meine. Da ist man vor 150 Jahren objektiver gewesen obwohl man das doch eher andersherum vermuten müßte....

Aber in diesem Beitrag komme ich mir eher wie bei van Dänicken oder Erdogan Ercivan vor.....

Grüße aus Berlin,
Marco
> Antwort auf Beitrag vom: 20.11.2005 um 21:52:44  Gehe zu Beitrag
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