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   Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? (23)
  Autor/in  Thema: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut?
Gitta  
Gast

  
Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Datum: 24.08.2002 um 21:39:31 »     

Ich lese gerade "Ramses, Sonne Ägyptens" von CDN. Die Dame hat ja überaus revolutionäre Ansichten, wie wir hier schon früher festgestellt haben (Armana-Prinzessin und Nikmadu von Ugarit). Die erste Überraschung war für mich, dass Ramses II. heimlicher Amarna-Fan gewesen sein soll - hatte ich schon mal in einem Beitrag erwähnt. Und dann: Ramses bzw. seine Baumeister des Ramesseums waren ihrer Meinung nach die Zerstörer von Djeser-djeseru. Nun geht aus dem Text nicht eindeutig hervor, ob sie dem Bauwerk nur "den Rest" gegeben haben sollen, oder ob sie auch für die Schändung des Andenkens verantwortlich sein sollen. Nun kann man ja CDN weiss Gott nicht mit so windigen Autoren wie Däniken oder Haase vergleichen, aber ein bißchen ratlos stehe ich schon davor.

Deshalb meine Frage: ist es eigentlich wissenschaftlich gesichert, dass wirklich Thutmosis III. für die Schändung verantwortlich ist? Man kann es zwar überall nachlesen, aber ich habe keine Ahnung, auf welche Befunde sich die Wissenschaftler stützen. Auch die ausserordentlich detaillierten Aufzeichnungen bei Iufaa haben mich nicht schlauer gemacht (oder habe ich was übersehen?).

Gitta
manetho  maennlich
Member

  

Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #1, Datum: 25.08.2002 um 10:07:29 »   

stichhaltige Belege sind mir nicht bekannt (die Arbeitsaufträge sind wohl nicht erhalten ), aber ich denke, dass sich die Meinung unter den Ägyptologen nur so eingebürgert hat, weil sie nach dem Prinzip "qui bono2 vorgegangen sind. Es sollte jedoch wohl vor Ramses gewesen sein, zu dem Zeitpunkt war wohl Hatschepsut schon aus der Königsliste verschwunden (und das würde zusammen passen)
> Antwort auf Beitrag vom: 24.08.2002 um 21:39:31  Gehe zu Beitrag
Aset  
Gast

  
Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #2, Datum: 25.08.2002 um 10:20:57 »     

Hallo Gitta

Ich lese gerade das Buch "Hatschepsut" von J. Tyldesley. Sie schreibt zur Zerstörung von Hat's Andenken, dass es sehr viel später gewesen sein könnte, als bisher angenommen. Aber auch sie wartet nicht mit genaueren Angaben auf. Sie tendiert eher dahin, dass diese Schandtaten nicht Thutmosis III. zuzuschreiben sind, da es für sie keine logische Erklärung dafür gäbe.

Gruss
Elisabeth
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2002 um 10:07:29  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #3, Datum: 25.08.2002 um 11:09:06 »   

Hi,

wahrscheinlich stimmt - wie immer - von Allem ein wenig  .

Eindeutig ist die Interpretation diverser Veränderungen an Djeser djeseru (aber auch an anderen Bauten der Hatschepsut). Der Austausch ihrer Kartusche gegen die von Thutmosis I und II ist sicherlich nicht einer Spätzeit zuzuordnen, denn diese Begradigung der Genealogie macht nur für Thutmosis III und für dessen Sohn, Amenhotep II, Sinn. Wer wann von den Beiden an ihren Bauten zugange waren, ist aber unklar, hier gibt es Vermutungten, die den gesamten Zeitraum von "direkt nach ihrem Tode" bis hin zu "erst unter Amenhotep II" abdecken (die Aussage von Tyldesley bezieht sich wohl auf die Endzeit des Thutmosis III, ausgegehend von den Untersuchungen von Dorman). Für Veränderungen an den Statuen vor dem 8. Pylon, die "Erneuerungen" derselben durch Thutmosis III im Jahr 22 nennen (Umwidmungen von Hatschepsut zu Thutmosis II) macht aufgrund seiner eigener Untersuchungen Loeben eher Amenhotep II verantwortlich (der dann auf das Jahr 22 seines Vaters vordatiert hat) - M. Eaton-Kraus unter Bezug auf die Untersuchungen von Loeben, interpretiert die Angaben in den Erneuerungstexten als Hinweis auf eine frühe (Jahr 22!) Verfolgung der Hatschepsut (und folgt damit einer alten Tendenz. s.a. Meyer und andere).

Auffälligung ist in jedem Falle, daß zu dieser Zeit zwar umgewidmet und vordatiert wurde, Usurpationen wie unter R. II aber bisher wohl nicht belegt sind.

Was Djeser djeseru betrifft, ist die Lage auch nicht durchsichtiger. Man darf auch nicht vergessen, daß zum Komplex auch der Taltempel gehört hat, der keinen eigenen Namen besaß. Nach den Ausgrabungsbefunden von Carnavon u. Carter ist der wohl nicht fertig geworden und wird bereits in ramessidischer Zeit als Gräberfeld für Privatpersonen benutzt - d.h. zur Zeit des R. IV waren die oberflächlichen Strukturen wohl bereits weitgehend verschwunden.

Man darf also durchaus davon ausgehen, daß R. II auch aus den Bauten den Hatschepsut Steine "dauerhaft entliehen" hat (s.a.  Barkenschrein im Luxor-Tempel; seine Kartusche findet sich auch unübersehbar auf mind. 1. Block der Roten Kapelle, die zu seiner Zeit längst nicht mehr stand, aber Zugang zu diversen Blöcken scheint er noch gehabt zu haben).

Ob und wieweit er sich an den zentralen Bau von Djeser djeseru gewagt hat, ist unklar. Nach Loeben (mündl. Mitteilung) wurde Djeser djeseru nur kurzfristig als Zielort der Amun-Prozession während des "Wüsten Festes vom Schönen Tal" - pardon - "Schönen Festes vom Wüstental" von dem Bau des Thutmosis III, Djeser achet, abgelöst. Anschließend war es nach Loeben wieder für lange Zeit Zentrum der Kulthandlungen während des Festes - daraus kann man eigentlich nur entnehmen, daß R. II vielleicht "Steine geklaut" hat, dem Tempel aber nicht wirklich substantiell zu Leibe gerückt ist.

Gruss, Iufaa


« Letzte Änderung: 25.08.2002 um 11:37:02 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2002 um 10:20:57  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #4, Datum: 25.08.2002 um 13:03:38 »     

Königslisten: Alle in Frage kommenden Listen stammen aus der Zeit Ramses' II. und seines Vaters. Es gibt eine weitere im Luxor-Tempel, die bis Tuthmosis III. reicht, die aber v. Beckerath als unzuverlässig einstuft, weil nicht chronologisch und eher willkürlich. Die Autobiographie von Ahmose-Pennechbet, nach dem Tode Hatschepsuts abgefasst, nennt sie zwar nur "Gottesgemahlin" und "Große königliche Gemahlin", aber bei ihrem Thronnamen.

Nach CDN ist im Ramesseum (neben anderem geklauten) diverses Material aus Djeser-djeseru verbaut worden: Steinblöcke aus der Anubiskapelle (Quibell 1898, von diesem auch zurückgeführt), Papyrussäulen, Bodenfliesen mit Sternornamenten, also Deckenverkleidung (CDN 1968-1980). Übrigens schreibt CDN doch eindeutig Wenn Ramses über diese Anleihen aus dem Terassentempel...informiert gewesen wäre, müßte man ihn dann nicht auch für das Ausmeißeln ihrer Kartuschen und die systematischen Zerstörungen dieses Heiligtums verantwortlich machen? Anschließend führt sie als möglichen Beweis die Ahnenaufmärsche in Abydos und im Ramesseum auf, also die Königslisten.

Auch bei v.Beckerath klingt die Namensschändung kurz an. Er schreibt: Die nachträgliche Ersetzung des Namens der Königin durch den ihres Vaters Tuthmosis I. oder ihres Gemahls Thutmosis II. ist ja infolge der Löschung ihres Namens in der späteren Zeit Tuthmosis' III. häufig bezeugt, zum Teil sogar in privaten Inschriften. Er nennt Statuen von Privatleuten, von der ich nur eine nachprüfen konnte: Ahmose-Ruru aus dem Brooklyn Museum. Dazu schreibt Manfred Gutgesell 1976: Bemerkenswert sind die Überarbeitungen der Königskartuschen, die in drei Fällen festzustellen sind. Hier wurden die Namen der Könige Thutmosis I. und Thutmosis III. nachträglich eingesetzt und wahrscheinlich die Kartuschen der Hatschepsut, deren Andenken ja von Thutmosis III. nach ihrem Tode verfolgt wurde, überarbeitet. Aufgrund dieser Überlegungen kann diese Plastik in die frühe 18. Dynastie, in die Zeit Hatschepsut/Thutmosis III. datiert werden. Naja..... Beißt sich die Katze da nicht in den Schwanz, wenn es keine eindeutigeren Belege gibt und sogar Datierungen auf dieser Basis vorgenommen werden?


Zitat:
Angaben in den Erneuerungstexten


Was steht denn genau drin bzw. wie werden sie interpretiert?

Und gleich noch ein paar Fragen:


Zitat:
Auffällig ist in jedem Falle, daß zu dieser Zeit zwar umgewidmet und vordatiert wurde, Usurpationen wie unter R. II aber bisher wohl nicht belegt sind.


Worin besteht der Unterschied zwischen Umwidmung und Usurpation?

Aus welchen Quellen stammen die Hinweise auf die Ummauerung der Obelisken? Habachi schreibt: Thutmosis III. bezog die Obelisken in die Umfassungsmauer seines Tempels ein. Ist das mit "Ummauerung" gemeint?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2002 um 11:09:06  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #5, Datum: 25.08.2002 um 13:39:51 »   

Och, soviele unbeantwortbare Fragen  

Ich weiß nicht, wieweit die Terminologie in der Ägyptologie in Gebrauch ist, aber Umwidmung bedeutet "Änderung der zuweisenden Texte auf einen Dritten" also ursprüngliche Namenskartusche der Hatschepsut geändert z.B. von Thutmosis III in Thutmosis I. Eine Usurpation ist die Form der Umwidmung, bei der zu eigenen Gunsten umgewidmet wird!

Umwidmungstext z.B. an der Kalksteinstatue vor dem 8. Pylon (P&M, Plan XIV, N), Lesung Loeben:
".....
Nun, gemacht worden ist ein Vervollkommnen dieser Statue im Jahr 22 unter der Majestät des Königs von Ober- und Unterägyten, Men-cheper-Ra, der ewig leben möge."

Bei den Obelisken muß man zwischen den beiden Paaren der Hatschepsut unterschieden. Das erste Paar ließ sie im Osten errichten (heute hinter dem Festzelt des T. III und den folgenden Räumen), das 2. in der Säulenhalle (= Wadjithalle) des T. I zwischen dem 4. und 5 Pylon. Hier ist wohl mit Sicherheit belegt, daß T. III die Säulenhalle wieder mit einem Dach versehen ließ - lt. Loeben mit der Begründung, daß diese Halle nach Regen tagelang unter Wasser gestanden habe -, bei dieser Aktion wurden die hier stehenden Obelisken ummantelt.

Das erste Paar wurde ebenfalls eingemauert, als T. III das "Akh menu" und die folgenden Räume erbauen ließ und das Ganze dann anschließend mit einer Umfassungsmauer (das ist die von Habachi erwähnte) umgeben ließ. Lt. Habachi ließ er diese Obelisken umarbeiten, Name und Figur der Hatschepsut wurden entfernt (siehe das Pyramidion*, das heute vor dem Museum in Kairo steht).

Iufaa

* inzwischen auch auf meiner HP www.maat-ka-ra.de zu sehen, unter Bauwerke-> Karnak-Tempel -> Obelisken
« Letzte Änderung: 26.08.2002 um 12:49:36 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2002 um 13:03:38  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #6, Datum: 25.08.2002 um 14:25:15 »   


Zitat:
Königslisten: Alle in Frage kommenden Listen stammen aus der Zeit Ramses' II. und seines Vaters.


Dies weist dann aber nur auf den spätmöglichsten Zeitpunkt hin, gibt aber keinen Anhaltspunkt, wieviel früher. Sie kann sozusagen auch schon zweihundert Jahre früher oder mehr aus der Geschichte gestrichen worden sein
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2002 um 13:03:38  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #7, Datum: 25.08.2002 um 15:35:40 »     


Zitat:
Dies weist dann aber nur auf den spätmöglichsten Zeitpunkt hin, gibt aber keinen Anhaltspunkt, wieviel früher. Sie kann sozusagen auch schon zweihundert Jahre früher oder mehr aus der Geschichte gestrichen worden sein


Klar, aber es ist erst recht kein Beweis für eine frühere Streichung.


Zitat:
"Änderung der zuweisenden Texte auf einen Dritten" also ursprüngliche Namenskartusche der Hatschepsut geändert z.B. von Thutmosis III in Thutmosis I. Eine Usurpation ist die Form der Umwidmung, bei der zu eigenen Gunsten umgewidmet wird!


Ahja - eigentlich logisch. Danke. Vielleicht hätte ich mir diese Frage mit einigem Nachdenken auch selbst beantworten können  

So richtig überzeugend finde ich die ganze Befundlage nicht - ist sie wahrscheinlich auch nicht; sonst gäbe es nicht soviel Unsicherheit. Ein bisschen bösartig könnte man meinen, dass die Wissenschaftler seit Jahren nur in eine Richtung denken, diese immer weiter verfolgen und krampfhaft zu beweisen versuchen und dann nicht mehr offen sind für andere Möglichkeiten.

Gitta
« Letzte Änderung: 25.08.2002 um 15:37:05 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2002 um 14:25:15  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #8, Datum: 26.08.2002 um 09:01:12 »   

Hi Gitta,


Zitat:
Ein bisschen bösartig könnte man meinen, dass die Wissenschaftler seit Jahren nur in eine Richtung denken, diese immer weiter verfolgen und krampfhaft zu       beweisen versuchen und dann nicht mehr offen sind für andere Möglichkeiten.


Man(n) oder Fra(u) muß da gar nicht "bösartig" sein. Es gibt keine Interpretation von (Be-)Funden, in die nicht der "Kontext" des Interpretierenden einfließt, d.h. seine eigenen Erkenntnisse, die der Gesellschaft in der er lebt, wohlmöglich, ob er am Morgen gut aus dem Bett gekommen ist und wie zufriedenstellend die Nacht zuvor war .
Die "Böse Stiefmutter-Hypothese" des letzten Jahrhunderts passt ja durchaus gut zu der meistens patriachalischen Einstellung der Wissenschaftler. Vor diesem Hintergrund sind viele Dinge nur "schwer vorstellbar" oder gar "undenkbar".

Ich darf hier nur auf das immer wieder zitierte Beispiel von Einstein verweisen, der die Quantentheorie von Planck mit der Begründung ablehnte "Die Natur macht keine Sprünge!".
Die Historiker und Archäologen - die sich ja vor allem dadurch "auszeichnen", daß sie "nicht dabei gewesen sind" , sind da nicht besser oder schlechter als z.B. die Physiker, nur ihre Fundlage ist im Vergleich leider miserabel.

Grüsse, Iufaa
« Letzte Änderung: 26.08.2002 um 09:02:41 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2002 um 15:35:40  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #9, Datum: 26.08.2002 um 11:09:32 »   

Hi,

Zitat:
Hier ist wohl mit Sicherheit belegt, daß T. III die Säulenhalle wieder mit einem Dach versehen ließ - lt. Loeben mit der Begründung, daß diese Halle nach Regen tagelang unter Wasser gestanden habe -, bei diedieser Aktion wurden die hier stehenden Obelisken ummantelt.

...was auch deutlich an den Farbunterschieden zu erkennen ist!

Gruss
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2002 um 13:39:51  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #10, Datum: 26.08.2002 um 11:39:24 »     


Zitat:
...was auch deutlich an den Farbunterschieden zu erkennen ist!


Der Wasserstand oder die Ummantelung?
> Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2002 um 11:09:32  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #11, Datum: 26.08.2002 um 13:36:12 »   

na,

so hoch, wie die Marke am noch stehenden Obelisken ist, muß damals der Elephantine-Damm gebrochen sein  .

So ist das, wenn man unklar formuliert.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2002 um 11:39:24  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #12, Datum: 26.08.2002 um 13:39:14 »   

Hi Gitta,
ganz sicher Ummantelung-
sema

@jufaa:
> Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2002 um 11:39:24  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #13, Datum: 26.08.2002 um 14:56:17 »   

ein Wissenschaftler sollte gewohnt sein, etwas klar zu formulieren - wenn du dagegen mit Versicherungen zu tun hast, musst du unklarer formulieren könnenn (sonst könntest du festgenagelt werden, oder sio)  
> Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2002 um 13:36:12  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Wer zerstörte den Tempel der Hatschepsut? 
« Antwort #14, Datum: 26.08.2002 um 16:26:41 »   

.. und ein Drucker bringt das zu Papier, ob´s einer versteht oder nicht
sema
> Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2002 um 14:56:17  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

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