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   Architektur & Kunst (460)
   Steingewinnung (18)
  Autor/in  Thema: Steingewinnung
Monster  
Gast

  
Steingewinnung 
« Datum: 18.07.2003 um 18:52:04 »     

Hallo Leute,
die Gewinnung der Granitblöcke im alten Ägypten wurde zum Teil mit dem Zermürben des Gesteins mittels Hilfe Doleritkugeln bewerkstelligt. Nun meine Frage, wie bewerkstelligten die alten Ägypter die Herstellung der Doleritkugel? Um eine Kugel herzustellen brauch man auch Werkzeug, was damals in der Zeit aus Kupfer war und völlig ungeeignet ist für Dolerit, oder wurde die Kugel geschliffen, was eine hohe Zeit in Anspruch nehmen würde.
Frank D  
Gast

  
Re: Steingewinnung 
« Antwort #1, Datum: 19.07.2003 um 13:14:39 »     

Die Kugel war der Endzustand des Dolerithammers. Dann war er nicht mehr weiter verwendbar (außer halbiert zum Polieren) und wurde weggeworfen. Daher liegen in den Steinbrüchen diese vielen Doleritkugeln herum.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2003 um 18:52:04  Gehe zu Beitrag
Vera  
Gast

  
Re: Steingewinnung 
« Antwort #2, Datum: 19.07.2003 um 18:37:31 »     

Hallo Frank
Woher weiss du das? Wo steht das?
In dem Link ist so ein Dolerithammer, wie soll daraus eine Kugel entstehen? Selbst wenn er bis zur Neige abgenutzt wurde. Das kann ich mir nicht vorstellen

http://www.gitta-warnemuende.de/stein.htm
> Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2003 um 13:14:39  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Steingewinnung dolerit.jpg - 32,70 KB
« Antwort #3, Datum: 19.07.2003 um 19:41:48 »     

Die "Hammer"zeichnung auf meiner HP stammt aus einem schon etwas betagten Buch von 1972. Das nachfolgende Image stammt aus "Aus Pharaos Werkstatt - Handwerk und Material im Alten Ägypten" von 1998 (zur gleichnamigen Ausstellung im Münchener Museum herausgegeben). Das gezeigte Werkzeug kommt einer Kugel schon näher und die Version auf meiner HP dürfte dann die erwähnte seltenere Variante sein

« Letzte Änderung: 19.07.2003 um 19:42:46 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2003 um 18:37:31  Gehe zu Beitrag
Monster  
Gast - Themenstarter

  
Re: Steingewinnung image002.gif - 24,67 KB
« Antwort #4, Datum: 20.07.2003 um 10:41:51 »     

Hallo Frank,
Ich kann mir nicht vorstellen, dass aus einem Dolerithammer eine Kugel entstand. Die Doleritkugeln wurden in einem Buch (Lex. Der ägyptischen Baukunst; Seite249) als Werkzeug beschrieben. Von Vera hab ich ein Bild bekommen, wo eine Doleritkugel als Werkzeug abgebildet wurde(siehe Bild).


Quelle: www.gesamtschule-hardt.de


Monster
« Letzte Änderung: 20.07.2003 um 11:05:07 von Monster »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2003 um 01:39:17  Gehe zu Beitrag
Vera  
Gast

  
Re: Steingewinnung 
« Antwort #5, Datum: 20.07.2003 um 11:05:11 »     

Hallo
Hier das Bild:


Text zum Bild in dem Link: Hauptseite, Fächer AGs, Physik, Volker Königs, Bearbeitung der Steine in der Reihenfolge anklicken  
http://www.gesamtschule-hardt.de/

Sonnige Grüsse
Vera
> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2003 um 10:48:47  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Steingewinnung hammer.jpg - 20,07 KB
« Antwort #6, Datum: 20.07.2003 um 11:54:23 »     

Nachstehend der Auszug aus einem Artikel zu diesem Thema von Otto Ernst aus Kemet 3/99:

Außerdem ist es heute möglich, von Metallen sog. Zustandsdiagramme herzustellen, die die Änderung bestimmter Eigenschaften in Abhängigkeit von Zusätzen oder von bestimmten Temperaturen wiedergeben. Das bekannteste solcher Zustandsdiagramme ist das sog. Eisen-KohlenstoffDiagramm, es gibt die Änderung der Eiseneigenschaften in Abhängigkeit vom Kohlenstoffgehalt an. Entsprechende Kupferdiagramme haben keinerlei Hinweise darauf gegeben, daß Kupfer durch irgendein Verfahren mit einer stahlähnlichen Härte herzustellen sei. Wenn man nicht schon für die Frühzeit Ägyptens die Verwendung von Eisen oder gar Stahl postulieren will, müssen also Metallwerkzeuge im Alten Ägypten für die Bearbeitung von Hartgestein ausscheiden, insbesondere für die Zeit des Alten Reiches.
In jüngerer Zeit wird dies im Regelfall auch akzeptiert, und als Werkzeuge für die Bearbeitung von Hartgestein werden in der Literatur meist Hämmer aus Dolerit, einer körnigen Form das Basalts, angegeben. Solche Dolerithämmer haben allerdings mit der heutigen Form eines Hammers nichts zu tun; es sind schlicht und einfach scharfkantige Steinbrocken.

So schreiben Rosemarie und Dietrich Klemm in „Die Steine der Pharaonen" (3) auf Seite 31 ff.: „ Im Kalk- und Sandstein wurden die Gesteinsblöcke mit Metallmeißeln und Holzschlegeln aus dem anstehenden Fels herausgeschlagen. Bis zum Beginn des Neuen Reiches [um 1500 v.Chr.] verwendete man dazu in erster Linie Kupfermeißel, die durch Hämmern an der Spitze gehärtet wurden. In der Folgezeit kamen mehr und mehr Bronzewerkzeuge auf, die bis ins 6. Jahrhundert v.Chr. in Benutzung waren. Erst zu dieser Zeit wurde Eisen auch für Werkzeuge eingeführt."

Ein gänzlich anderes Verfahren kam bei der Bearbeitung von Hartgesteinen zur Anwendung. Die große Härte und Sprödigkeit der Hartgesteine wie Granit oder silifizierten Sandstein (Quarzit) erforderte eine besondere Bearbeitungstechnik, die ohne die relativ weichen Bronzemeißel auskommen mußte. Man benutzte scharfkantige Steinhämmer aus Dolerit, der wegen seiner großen Härte und seines hohen Eigengewichtes zur Bearbeitung von Hartgestein besonders geeignet war. Mit jedem Schlag des mit beiden Händen gehaltenen Doleritbrockens wurde ein Stück Gestein abgesprengt, so daß als Bearbeitungsspur am Gesteinsblock etwa mannsbreite Rillen entstanden, wie sie sehr deutlich am unvollendeten Obelisken in den Granitbrüchen von Assuan zu sehen sind. Die Diorithämmer rundeten sich allmählich ab und wurden als Werkzeuge unbrauchbar. Noch heute findet man in den pharaonischen Steinbrüchen, in denen Hartgestein abgebaut wurde, allenthalben solche Kugeln als pharaonischen Werkzeugabfall. Der für diese Steinhämmer verwendete Dolerit steht als Ganggestein sowohl in Assuan als auch vielerorts in der Ostwüste an. Die Feinbearbeitung erfolgte mit Metallmeißeln. Zur abschließenden Oberflächenpolitur benutzte man den stark quarzhaltigen Wüstensand, der mit Glättsteinen auf dem Werkstück verrieben wurde. Ähnlich äußert sich W.-F. Reineke in dem Artikel „Technik und Wissenschaft" in: Arne Eggebrecht, Das Alte Ägypten (4).


Und auch gleich noch die Abbildung eines Hammers aus dem gleichen Heft.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2003 um 11:28:42  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Steingewinnung 
« Antwort #7, Datum: 20.07.2003 um 18:05:03 »     


Zitat:
Der Rest basiert auf Vermutungen der Klemms und ich bleibe dabei - durch die Benutzung als Hammer bleibt niemals ein geometrisch runder Körper als Abfall über ! So etwas entsteht nur in einem Schleifvorgang bei stetig gleichmäßiger Belastung und Rotation.


Sind diese "Kugeln" denn tatsächlich so geometrisch wie auf der Zeichnung dargestellt? Ich weiß nicht, wie sie aussehen, denn ich habe noch keine in natura gesehen. In Aswan habe ich seinerzeit nicht auf herumliegende Kugeln  geachtet.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2003 um 16:16:20  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Steingewinnung dolerithammer.jpg - 12,49 KB
« Antwort #8, Datum: 20.07.2003 um 20:33:40 »   


Zitat:
Da die Kugeln zu Hauff in Steinbrüchen rumlagen und als Hämmer kaum in Frage kommen, liegt nichts näher als anzunehmen, das Steine darüber gezogen wurden !

Mark Lehner bemerkt dazu: "Völlig abgerundet waren sie nicht mehr als Werkzeuge zu gebrauchen, aber da einige unter sehr schweren Sarkophagen in Giza gefunden wurden, ist zu vermuten, daß sie als primitive Kugellager Verwendung fanden."
Hier ist noch ein Bild aus Lehners Buch, auf der man einen birnenförmigen Stein sieht. Wie der allerdings so rund wird wie auf der Skizze, ist mir auch ein Rätsel.
Taharqa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2003 um 18:05:03  Gehe zu Beitrag
HowardV  
Gast

  
Re: Steingewinnung 
« Antwort #9, Datum: 21.07.2003 um 11:26:33 »     

Ein freundliches Hallo an alle Steinmetze  

zu welchem Zweck diese Dorintkugeln angefertigt wurden weiß ich nicht, aber ich hätte eine Idee wie sie mit einfachen Mitteln hergestellt worden sind:

Mit einer Kugelmühle.

In einer Kugelmühle werden zwei runde Halbschalen aus Holz oder Stein bestehend, in denen sich jeweils halbrunde kreisförmige Vertiefungen befinden, übereinandergelegt.

Vorher werden natürlich noch behauene Steine eingelegt.

Durch außen angebrachte Schaufeln wird das Mühlrad bzw. der Mühlstein durch Wasserkraft in Rotation gebracht.

Nach einiger Zeit   erhält man so gleichmäßige Kugeln aus Stein.

Wer es nicht glaubt, fahre in die Alpen.
Beispiel: Zwischen Berchtesgarden und Salzburg an jedem Auslauf einer Klamm.

Dort werden heute noch für die Touristen Steinkugeln jeder beliebigen Größe mit dieser einfachen Technik hergestellt.

Gruß
HowardV


« Letzte Änderung: 21.07.2003 um 11:27:46 von HowardV »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2003 um 20:33:40  Gehe zu Beitrag
Vera  
Gast

  
Re: Steingewinnung 
« Antwort #10, Datum: 21.07.2003 um 12:06:16 »     

Hallo
Das Bild (Hammer) von Gitta, da kann ich mir auch nicht vorstellen, das daraus so eine Kugel wird und auf dem Bild von Taharqa siehts auch nicht aus, das daraus eine Kugel entsteht - ? - Derjenige der die Skizze gezeichnet hat, hatte vielleicht das Wort Kugel im Kopf und somit eine schöne runde Kugel gezeichnet ohne eine gesehen zu haben,kann doch sein oder?
Gibt es denn überhaupt Funde von solchen Kugeln?
Laut Ramses eine im Londener Museum, aber warum nur eine?
Wenn sie als Transportmittel - Kugellager.... genutzt wurden, muss es doch viele geben...
Das Bild würde ich gerne mal sehen, habe es leider nicht gefunden  
@HowardV
Ja gut   aber im alten Ägypten gab es soviel ich weiss noch keine Mühlräder.

Sonnige Grüsse
Vera


> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2003 um 11:26:33  Gehe zu Beitrag
Monster  
Gast - Themenstarter

  
Re: Steingewinnung 
« Antwort #11, Datum: 21.07.2003 um 13:00:32 »     

Hallo Leute

Ich hab da noch was gefunden zur Bearbeitung mit den Doleritkugeln:

“An den vielen unvollendeten Steinblöcken, Statuen und Säulen, die sich in den Steinbrüchen finden, lassen sich die Bearbeitungsmethoden erkennen. Es wurden offensichtlich Steinstößel und Holzkeile verwendet. Granit und anderes sehr hartes Gestein wurde mit ca. sechs Kilogrammschweren Doleritkugeln bearbeitet. Diese wurden als Stampfer montiert und gegen den Granit geschleudert, wobei sie den Stein pulverisierten. An weichem Gestein findet sich Abrieb, der auf Werkzeuge aus einer Kupfer-Arsenbronze hinweist. Spuren, die auf z. B. Diamantsägen oder vielleicht sogar auf Laserschneider hinweisen könnten, sucht man dagegen vergeblich. Im Prinzip lassen sich diese in Ägypten gewonnen Erkenntnisse auch auf andere alte Kulturen übertragen.“

Von: http://home.t-online.de/home/Martin.Marheinecke/gw-002.htm


Und


“Wie hat man die Steine bearbeitet, damit sie regelmäßig werden?
Etliche Steinmetze arbeiteten in den Steinbrüchen daran, die Blöcke aus dem Felsen zu schlagen. Sie benutzten dazu für die damalige Zeit erstaunlich gute Werkzeuge. Neben Hammer und Meißel wurden auch Sägen und Handbohrer benutzt, um den Stein nach den Bauzeichnungen zu bearbeiten. Um besonders harten Stein auseinander zu brechen benutzten die Ägypter Holzkeile, die sie in Bohrlöcher steckten und sie mit Wasser übergossen. Dadurch quoll das Holz auf und sprengte den Stein auseinander. Eine andere Methode war, ein Feuer auf dem Stein anzuzünden. Der Stein erwärmte sich sehr stark und platze auseinander, wenn er kurz danach mit eiskaltem Wasser übergossen wurde. Außerdem wurden harte Doleritkugeln benutzt, die die Arbeiter auf die Markierungslinien schlugen, bis der Stein dort auseinander brach.
Um gerade Kanten zu bekommen, hielten die Ägypter Nivelliergeräte an den Stein und
schlugen alles ab, was darüber ragte.“


Von: http://www.gesamtschule-hardt.de/faecher/physik/Friederike_Barthels/Steine.htm



Monster
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2003 um 12:53:28  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Steingewinnung 
« Antwort #12, Datum: 22.07.2003 um 23:28:35 »   

Hallo Monster!
Ich habe zwar nichts zur Herstellung der Doleritkugeln finden können, aber über ihre eventuelle Verwendung aus G.Goyon "Die Cheopspyramide"

Kannten die Ägypter ein Verfahren zur Bearbeitung des Granits durch Hitzeeinwirkung?
Neuerdings hat Engelbach eine andere Erklärung vorgeschlagen für die erstaunliche Leichtigkeit, mit der es den Ägyptern gelang, die großen Granitblöcke zu brechen. Als er den gigantischen unvollendeten Obelisken im Granitsteinbruch von Assuan an Ort und Stelle untersuchte, kam er zu der Ansicht, man müsse das Korn des Granits mit Hilfe eines kugelförmigen Schlagsteines aus Diorit mit einem Gewicht zwischen 3 und 5 kg zermalmt haben. Tatsächlich findet man um diese Arbeitsstätte herum eine große Zahl von Schlagsteinen. Nach unserem Dafürhalten hätte die Verwendung dieses Verfahrens schwere Nachteile mit sich gebracht. Denn nach jedem senkrecht geführten Schlag hätten die Arbeiter notwendigerweise sofort den Granitstaub fortfegen müssen, weil sich andernfalls eine Art Polster bildete, das den nächsten Schlag unwirksam gemacht hätte. Immer noch nach Engelbach nahm man, um den Monolith von seinem Lager loszulösen, das Behauen der Seiten auf dieselbe Weise vor. War man zu der erforderlichen Tiefe gelangt, so löste man ihn auf dieselbe Art ab, diesmal jedoch, indem man den Stein von unten bearbeitete. Wie beim Abbau in den Kalksteinbrüchen mußte die Arbeit im Akkord ausgeführt werden, und man hat mit roter Farbe gemalte Höhenzeichen oder Kennstriche des Vorarbeiters gefunden. Engelbach schätzte, daß die Ausführung des unvollendeten Obelisken von Assuan - er ist genauso groß wie der von San Giovanni in Laterano zu Rom (32 Meter) - nur dreizehn Monate Arbeit erfordert habe.
Gleichwohl erwecken aus den oben dargelegten Gründen Engelbachs Erklärungen über das Zuhauen von Granit Zweifel. Gab es ein anderes, heute vergessenes Hauverfahren? Es ist anzunehmen, denn derselbe Autor macht auf Feuerspuren und auf die Vielzahl von Doleritkugeln auf diesem gleichen Arbeitsplatz von Assuan aufmerksam.
Ihr Vorhandensein im Steinbruch von Assuan haben wir tatsächlich festgestellt. Engelbach zufolge wären die Verbrennungsspuren auf irgendein Verfahren zur Ebnung oder Reinigung der Granitoberfläche durch Einsatz von Feuer zurückzuführen. Ähnliche Überreste wurden indessen an zwei anderen Stellen gefunden, diesmal jedoch in der Tiefe.
So konnten die gleichen charakteristischen Spuren auch bei Gise in einem Geländeschnitt beobachtet werden, den die ägyptische Altertümerverwaltung vornehmen ließ, um die nördliche Seite der Mykerinos-Pyramide freizulegen. Tatsächlich haben wir an der Grenze der bossiert verbliebenen, unvollendeten Verblendung und unterhalb des geglätteten und somit vollendeten Teils die gleichen Rückstände erhitzten Granits wahrgenommen. Sie waren gleichfalls mit Holzkohle und verbrannten Ziegeln vermengt. Hier jedoch konnte man, direkt mit dem Schutt vermischt, die gleichen Doleritkugeln sehen.
Im vorliegenden Fall handelt es sich im Unterschied zu Assuan nicht um ein mögliches waagerechtes Abarbeiten der Oberfläche des Steinbruchs, sondern um ein Verfahren zum Glätten der unfertig (bossiert) gelassenen Granitblöcke.
War das ein bisher unbekanntes Verfahren, das die Ägypter anwendeten, um den Granit zu behauen und zu glätten? War ein thermisches Verfahren in der gewöhnlichen Praxis ausführbar? Findet man in der Geschichte der Technik Beispiele dafür? Gewiß. Ein ähnliches Verfahren mit Verwendung des Feuers benutzte man in St. Petersburg anläßlich der Aufstellung der kolossalen (6 m hohen) Bronzestatue Peters des Großen im Jahre 1777, ausgeführt von dem französischen Bildhauer Etienne Falconet. Um der Statue einen ihrer Größe angemessenen Sockel zu geben, holte der mit der Ausführung beauftragte Ingenieur Marin Carburi von Cephalonia, genannt Graf von Lascaris, aus den Sümpfen des Finnischen Meerbusens einen Granitblock, der anfangs an die 2000 Tonnen wog. Um ihn zu behauen und ihm eine ebene Basis zu geben, benutzte er ein sehr heftiges Holzkohlenfeuer, das durch zwei große Schmiedebälge angefacht wurde. Das Feuer läßt die Oberfläche des Granits blasig werden. Einfache Schläge mit einem harten Gegenstand genügen, um eine Schicht des Steins abzuhauen.
Das gleiche thermische Verfahren verwendet das moderne System »Rocjeta der Gesellschaft »L'Air liquide« aus Paris, und zwar nicht nur für die Oberflächenbearbeitung, sondern auch für das Zerschneiden und plastische Aushauen des Granits. Kannten die Ägypter demnach eine derartige Methode der Granitbearbeitung vor rund siebenundvierzig oder achtundvierzig Jahrhunderten? Man muß es annehmen.

Vielleicht hilfts Dir ja weiter.
Gruß Taharqa


> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2003 um 19:08:40  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Steingewinnung 
« Antwort #13, Datum: 22.07.2003 um 23:39:41 »   

Wo gab es überhaupt Doleritvorkommen in Ägypten?
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2003 um 23:28:35  Gehe zu Beitrag
Monster  
Gast - Themenstarter

  
Re: Steingewinnung 
« Antwort #14, Datum: 23.07.2003 um 10:21:34 »     

Also die Vorkommen in Ägypten sind in der Ostwüste, im Faijum und auf dem Sinai.

Quelle: D. Arnold; Lex. Der ägyp. Baukunst  



Monster
« Letzte Änderung: 24.07.2003 um 17:35:37 von Monster »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2003 um 23:39:41  Gehe zu Beitrag
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