Ägyptologie Forum Guten Abend Gast, hier einloggen oder registrieren.
22.11.2017 um 20:58:26


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Architektur & Kunst (460)
   Luxortempel - Achsverschiebung (28)
  Autor/in  Thema: Luxortempel - Achsverschiebung
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Luxortempel - Achsverschiebung plan_7.jpg - 90,90 KB
« Datum: 18.01.2004 um 18:57:17 »   

Hallo Leute,

jeder kennt die Achsverschiebung des Ramses II Hofes im Luxortempel.
Nun spricht Mahmud Abd el Raziq in seinen dreiteiligen Aufsatz über "Die Elf Schreitstatuen in Luxor Tempel" ASAE 73/1998 ff
von einer Achsverschiebung bereits im Tempelteil von Amenophis III.

Natürlich ist es schwer an den vorhandenen Plänen dies nachzuprüfen. Ich habe mich die Tage mal bemüht an verschiedenen Plänen gerade dies zu tun.

Im Anhang befindet sich ein Plan des Tempels aus: Lanny Bell, The New Kingdom "Divine" Temple: The example of Luxor; in: Temples of Ancient Egypt, London 1997, ed. by B.E. Shafer

An mehreren Karten konnte man bei anlegen eines Lineals eine Achsverschiebung sehen. In dem anhängenden Plan habe ich mit einer dicken Linie des Computers mal versucht vom Ende eine gerade Linie zu ziehen. Mit der dünnen Linie folge ich einer angeblichen Achse vom Sanktuarium zur Amunkapelle des Tripleschreines.

Schaut selber. Bitte auch auf Euren Plänen.
Was haltet ihr davon? Er begründet die Achsverschiebung mit einem anderen Nillauf zur damaligen Zeit, die den Tempel in Konflikt mit dem Nil brachte.

Gruß
nauna
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #1, Datum: 18.01.2004 um 20:51:53 »   

Hi Nauna,

anbei 3 Anmerkungen.

1. die Achsenverschiebung findest Du auch im Schwaller "Temple of Man";

2. der Plan zeigt den "heutigen" Grundriss, wenn ich Loeben richtig verstanden habe, ist der Durchgang hinter dem Sanktuar des Alexander "neu" (der hintere Tempelteil war wohl ein eigener Tempelbezirk namens "Imen em Ipet", d.h. man darf die Achsen wohl erst im Sanktuar beginnen lassen.

3. Otto hat schon mal versucht, die Flusslandschaft bei Theben zur Zeit des NR zu rekonstruieren (ich glaube in der "Topographie des thebanischen Gaues") - allerdings wird bezweifelt (z.B. von Nims), dass das "erfolgreich" war. Wie will man dann "heute" Rückschlüsse über den Einfluss des damaligen Nillaufes auf den Tempelbau ziehen. Kann natürlich zutreffen, erschheint mir aber sehr gewagt.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 18:57:17  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #2, Datum: 18.01.2004 um 21:31:25 »   

Hallo Iufaa,

der Schwaller steht mir nicht zur Verfügung.

Der Durchgang hinter dem Alexandersantuar ist neu. Das ist klar. Allerdings wurde die Götterstatue im Allerheiligsten ganz hinten abgestellt (soweit mir bekannt). Eine Achse müßte vom Götterbild nach vorne gehen, nicht vom Alexandersanktuar.

Wie man überhaut die Flusslandschaft rekonstruiren will ist mir unklar. Darum geht es mir auch nicht.

Die Frage geht lediglich darum, hatte A III eine bewußte Achsenverschiebung, aus welchen Gründen auch immer. Oder führte eventuell eine Bauungenauigkeit zu einer Achsenverschiebung? Gibt es überhaupt eine Achsenverschiebung im A III Teil?

Wenn ja, dann muß man sich um die Gründe der Verschiebung im Ramses II Teil neue Gedanken machen.

Zuvor wäre aber einiges zu A III zu klären.

Gruß

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 20:51:53  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #3, Datum: 18.01.2004 um 22:33:08 »   


Zitat:
Wie man überhaut die Flusslandschaft rekonstruiren will ist mir unklar

über Sedimente, Ablagerungen
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 21:31:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #4, Datum: 18.01.2004 um 23:08:39 »   

hallo manetho,

so durchgeackert wie das Gebiet schon ist. meinst du dass funktioniert noch?
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 22:33:08  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #5, Datum: 18.01.2004 um 23:15:51 »   

wenn es solide wissenschaftlich gemacht wird - ja.
Nur sind dazu eine Unmenge Proben und Analysen erforderlich, die kaum einer bezahlen wird, da Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis stehen. Zwar gibt es mittlerweile auch noch diverse andere Methoden, die aber bei dem zigfach überbauten Gebiet kaum was bringen. Also wäre vor Ort und Handarbeit angesagt.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 23:08:39  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #6, Datum: 19.01.2004 um 19:56:49 »   

Mal unabhängig von der Möglichkeit die Flußlandschaft zu rekonstruiren.

Meine Frage ging eigentlich dahin gibt es eine Achsverschiebung im Amenophis III Teil?

Und die Frage besteht weiterhin  

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 23:15:51  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #7, Datum: 19.01.2004 um 20:34:29 »   

Trocken geantwortet (d.h. oberhalb der des Wasserstandes)

wie will man diese Frage beantworten? Gibt es einen Bauplan, kann man zu dem Abweichungen nachweisen oder kan man durch den heutigen Bau einfach nur mehrere Achsen ziehen?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 19:56:49  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #8, Datum: 19.01.2004 um 20:43:49 »   

es geht nicht um Bauplanänderunen    sondern um die Achse. Die müßte selbst bei einer Bauplanänderung gerade bleiben.
Oder fragen wir so: ist die Achse des A III Teiles gerade?

Das Problem sehe ich allerdings auch in den heute vorliegenden Plänen. Wo sind wirklich gute Pläne des Tempels vorhanden?  
« Letzte Änderung: 19.01.2004 um 20:49:02 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 20:34:29  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #9, Datum: 19.01.2004 um 21:07:05 »   

Hi Nauna,

ich habe auch nicht von Bauplanänderungen gesprochen, sondern von Bauplänen.

Woran willst Du denn eine Achsverschiebung festmachen, außer an einer primären Festlegung der Achse im Vergleich zu einer Änderung - das geht entweder nur, wenn man einen originalen Bauplan hat oder wenn die - aus den existierenden Bauten - ableitbaren Bauregeln in Achse ausweisen, an der sich im Luxortempel nicht gehalten wurde.

M.a.W. man muß erstmal definieren, was ein "Achsverschiebung" ist - bei dem Ramses II-Vorbau ist das ja "offensichtlich". Aber wieso ziehst Du für eine Betrachtung der Achse(n) unter AIII diese bis in den Triple-Schrein durch - AIII kannte den noch nicht (oder stand genau dort die 6. Wegestation der Hat?).

Iufaa
« Letzte Änderung: 19.01.2004 um 21:11:19 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 20:43:49  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #10, Datum: 19.01.2004 um 21:22:46 »   

Bis zum Tripleschrein ziehe ich die Linie durch wegen der Aussage von Loeben das Sanktuar und Amunkapelle im Tripleschrein zusammenhängen würden.

Natürlich kannte A III. den Schrein so noch nicht. Wenn man aber, wie ich Loeben verstanden habe, eine direkte Linie (wäre eine Achse etwas anderes) zwischen beiden bestehen würde dürfte kein Bau im Weg stehen.
Deshalb mal eine durchgezogene Linie.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 21:07:05  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #11, Datum: 20.01.2004 um 07:43:22 »   

Hi,

ja, ich kann mich auch daran erinnern, was Loeben erzählt hat.  

Aber das ändert nichts an dem vorderen Teil der Frage. Woran wird hier die "Achsverschiebung" festgemacht? Und von was für einer Achse ist die Rede?

Per Definitionem verbindet eine Achse nicht nur zwei Punkt (wie eine Linie) sondern erzeugt auch eine Abahängigkeit der beiden verbundenen Elemente voneinander. Zwei mit einer Achse verbundene Räder haben geringe Freiheitsgrade bzgl. der Fortbewegungsrichtung als einzelne Räder - im übertragenen Sinne bedeutet das, dass bei einer "kultischen" Achse zwei Objekte verbunden und nicht mehr getrennt voneinander betrachtet werden können oder sollen. Wo werden die hier am oder im Luxortempel zur Zeit des AIII festgemacht?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 21:22:46  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #12, Datum: 20.01.2004 um 07:49:40 »   

Guten Morgen.

Sollten Tempelachsen nicht vom Eingang zum Sanktuar gehen?
So ist es mir im Kopf. Bin allerdings der Frage noch nie in der Form nachgegangen dass ich passende Quellen dazu gesucht habe.
Ich würde die Achse jetzt zwischen Mitte Eingangstür und Mitte Sanktuar ziehen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 07:43:22  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #13, Datum: 20.01.2004 um 11:15:38 »   

Hi,
wenn ich Nauna richtig verstanden habe, dann hat sie innerhalb des A. III-Komplexes einen leichten Knick der Tempelachse festgestellt.
Nach G. Haeny ("hat aus undurchsichtigen Gründen eine mehrfach geknickte Mittelachse") stimmt das! Haeny sieht den ganzen Komplex in Verbindung mit dem Karnak-Tempel und in Ausrichtung auf die Sphingenallee (von R. II dann vollendet) und die Anlage sei nicht nach einem vorher festgelegten Bauplan entstanden sondern habe sich stufenförmig von Bauabschnitt zu Bauabschnitt entwickelt.

Der Luxor-Tempel an sich sei schon durch seine Nord-Südlage unnormal und nur in Abhängigkeit zum Amuntempel von Karnak zu sehen (ebenso Mut und Chons-Tempel).

Lit: Gerhard Haeny, in: Vandersleyen, Prop. Kunstgeschichte

Gruß
semataui
 
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 07:49:40  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - Achsverschiebung 
« Antwort #14, Datum: 20.01.2004 um 19:06:58 »   

Hallo Semataui

Berichtigung: nicht ich habe es festgestellt. Es wurde im ganz oben erwähnten Artikel angemerkt.

Und ich weiß jetzt einfach nicht was ich davon halten soll. Die meisten Pläne sind so ungenau gezeichnet, dass man eine Verschiebung der Mittelchse des Tempels nicht beurteilen kann.

Bei dem oben eingefügten Plan könnte man so etwas zwar sehen, aber ist er genau gezeichnet
Und dann bin ich halt am grübeln, nach genauen Plänen, nach weiteren Hinweisen und weiteren Personen denen so etwas aufgefallen ist, oder die es eindeutig negieren.

Deshalb erstmal vielen Dank für Deine Literaturangabe. (die ich zwar auch nicht im Regal stehen habe, aber wenigstens an der Uni greifbar ist    )

Bevor man sich Gedanken um die GRünde einer nicht geraden Achse macht, sollte man erstmal entscheiden ist sie nun gerade oder nicht  

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 11:15:38  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

Gehe zu:


Powered by YaBB