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   Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina (26)
  Autor/in  Thema: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
Amunet  
Gast

  
Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Datum: 25.09.2004 um 15:03:28 »     

Bei meiner Internet-Suche nach Tierdarstellungen im alten Ägypten fand ich folgendes Bild. Darauf erkennt man Ra in einer seiner Erscheinungsformen, als Kater dargestellt.




Die Beschreibung lautet, übersetzt, in etwa wie folgt:

Wandbild aus einem Grab aus dem Dorf der Arbeiter  in Deir el Medina; ca. 1250 v. u. Z.  

Aber aus welchem Grab könnte es sein?

Es wäre prima, wenn mir jemand von euch helfen könnte, dies heraus zu finden.

Vielen Dank und freundliche Grüße

Amunett
Mubarek  
Gast

  
Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #1, Datum: 26.09.2004 um 00:13:02 »     

Muss mal in meinen Unterlagen blättern, brauche dazu aber etwas Zeit.
Der Eingang zu diesem Grab befindet sich direkt rechts neben einem ehemaligen Grabungshaus, dessen überdachte Terrasse jetzt als Schattenspender für Touristen nebst Führern genutzt wird und dazu als Kamera-Sammelstelle dient, da das Fotografieren im Grab verboten ist.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 15:03:28  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina grab_inherkhau-silliotti.jpg - 132,82 KB
« Antwort #2, Datum: 26.09.2004 um 01:54:51 »   

Moin, Moin Amunett,

im Buch "Tal der Könige" von Siliotii ist das Bild abgebildet mit folgender Beschreibung:
"Die Katze von Heliopolis, die mit der Schlange Apophis kämpft. Es handelt sich um eine Darstellung des Kampfes der Götter gegen das Böse."

Zu finden ist diese Darstellung im Grab des Inkerkhau, in Deir el Medine.

Gruß Monja
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 15:03:28  Gehe zu Beitrag
Ta-useret  
Member

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #3, Datum: 26.09.2004 um 07:41:44 »   

Hallo Mubarek,
Sicher meinst Du das Grab von Sennedjem. Inzwischen habe ich mal in dem Buch von Abdel Ghaffar Shedid nachgeblättert und dort auf Tafel 63 die entsprechende Abbildung gefunden. Sie stimmt nicht 100%ig mit dem ursprünglich gefragten Bild überein, behandelt aber sichtlich dasselbe Motiv. Auf Seite 27 im selben Buch steht eine Erklärung dazu:
"Die Vignette auf der östlichen Wandund des Einganges zeigt ... Am linken Blickfeldrand sitzt unter dem Isched-Baum von Heliopolis die Katze, Freund des Re oder nach anderer Version Re selbst, und schwingt ein großes Messer, um damit die sich bedrohlich vor ihr aufstellende Apophis-Schlange, einen Feind des Re, zu zerstückeln und damit zu vernichten."
Hoffentlich konnte ich damit ein bißchen weiterhelfen, Viele Grüße und einen schönen Sonntag, Ta-useret.
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 01:54:51  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #4, Datum: 26.09.2004 um 09:40:40 »   

ist eine andere Darstellung

beachte: gute Katze - böse Katze  
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 01:54:51  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #5, Datum: 26.09.2004 um 12:24:45 »   

Hi,

meines Wissens sind in Deir el-Medinah schon seit längerer Zeit nur drei Gräber zu besichtigen:

TT1 Grab des Sennedjem (hier gibt es rechts neben dem Eingang eine Szene, in der der "Sonnenkater Apophis tötet")

TT359 Grab des Inherkau (Onuris-Cha), aus dem das Bild von Monja stammt "Der Kater des Ra zerstückelt Apophis";

Beide Szenen sind bei Hodel-Hoenes, "Leben und Tod im alten Ägypten", erwähnt (Sennedjem, S. 210) bzw. abgebildet (Onuris-Cha, S 238) - und beide Szenen stimmen nicht mit der nachgefragten Abbildung überein.

und

TT292(?) Grab des Pashedu weiter oben am Hang (das meiner Erinnerung nach keinen Kater zeigt).

Iufaa
« Letzte Änderung: 26.09.2004 um 13:57:06 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 00:13:02  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #6, Datum: 26.09.2004 um 12:38:24 »   

Hi,

nur eine kurze überlegung: die abgebildete szene ist ja keine Photographie einer Wandmalerei, sondern eine sehr genaue Zeichnung. Solche Zeichnungen sind am Anfang des letzten Jahrhunderts von Davies gemacht worden. Ich würde jetzt also nach einem Grab in Deir el Medine suchen, das von Davies gezeichnet wurde (Neferhotep Nr. 50 , oder eines der Grabanlagen publiziert in: Davies, Two Ramesside Tombs ).

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 26.09.2004 um 12:49:50 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 12:24:45  Gehe zu Beitrag
Sobeknefer  weiblich
Member

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #7, Datum: 26.09.2004 um 12:55:59 »   

Hallo,
für mich ist es eine sehr genaue Kopie des Bildes aus dem Grab des Sennedjem.
Die Katze auf deinem Bild weißt exakt die gleichen risse und Abbröckelungen in der Wand auf wie in diesem Grab,sogar der Baum dürfte 1:1 kopiert worden sein.
Das einzige was leider nicht stimmt, ist die Schlange und das Schwert (?).
Der Maler hat stattdessen einfach Hieroglyphen eingesetzt.
Ich denke dass es einfach eine Rekonstruktion ist, da demjenigen das Katzenmotiv gefallen hat.

Ich habe auch einen Blick in meine Davies-Bücher geworfen, konnte aber die Szene nicht finden  
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 12:38:24  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina sonnenkater_tt11.jpg - 256,09 KB
« Antwort #8, Datum: 26.09.2004 um 13:48:00 »   

Nein Sobeknefer,

der Kater aus dem Grab des Sennedjem ist es nicht. Der sieht deutlich anders aus (vgl. mal obiges Bild - "Schwanz" im Ished-Bauum, Ohren, rechter Vorderlauf - mit dem unten). Die Risse sind unten ebenfalls nich zu erkennen, die Feldstellen auch nicht (könnten aber heute restauriert sein).

Der Zeichner müsste hier sehr viel mehr verändert haben.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 26.09.2004 um 13:50:31 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 12:55:59  Gehe zu Beitrag
Sobeknefer  weiblich
Member

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #9, Datum: 26.09.2004 um 22:40:49 »   

wirklich komisch

ich habe in meine buch, "egyptian wall paintings" von wilkinson ein ganz anderes bild als du unter sennedjem  

bei mir ist es eben fast identisch

so ich habe das Bild mal schnell eingescannt :

« Letzte Änderung: 26.09.2004 um 22:46:41 von Sobeknefer »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 13:48:00  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #10, Datum: 26.09.2004 um 23:04:11 »   

Ein anderer Hinweis zu einem solchen Bild:


Zitat:
The scene is complemented at the bottom by chapter 17 of the Book of the Dead (nine columns), which recounts the killing of Re's enemies. The legend in another Theban tomb (TT335) recalls that the protagonist is indeed the "Great Cat, aspect of Re", while his opponent is named as "Apophis, ennemy of Re".




TT 355
Grab des Amunpahapi
20. Dyn.
Diener
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 22:40:49  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #11, Datum: 27.09.2004 um 00:29:26 »     

Das Bild habe ich im Hinterkopf und weiss, dass ich diese Wand schon mal fotografiert habe. Nur muss ich dazu meinen ganzen LapTop durchkrempeln, um das Bild und damit die exakte Bezeichnung des Grabes zu finden.
Also Geduld, nur Geduld ...
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 23:04:11  Gehe zu Beitrag
Amunet  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #12, Datum: 27.09.2004 um 16:07:34 »     

Hallo und Dank an alle für die Dedektivarbeit ...  

Ich habe gestern Nacht auch noch eine Weile nach dem Bild gesucht.

Unter anderem fand ich ein ähnliches :


Mit folgendem Hinweis:
Ra Kater It derives from a particular of a parietal picture found in the grave of Sennedjem in Deir el Medina.

Es ist offensichtlich von einem Künstler unserer Tage nachgestaltet, darum fehlen der Schwanz und der Ischedbaum ..., dafür ist die Apophisschlange zu sehen, aber als Quelle wird auch hier das Grab von Sennedjem genannt.

Auf genauen Beschreibungen über das Grab des Sennedjem fehlt unser Bild leider,oder ist nicht so gut zu erkennen weil es sich in einer Seitenniesche befindet:

Hier
und
Hier

Trotzdem bestehen erstaunlicherweise auf allen Fotos und  Bildern (von den Originalen) auffallende Unterschiede bezüglich Farbe ( z. B. das Weiße an den Pfoten und der Halskrause und dem schon erwähnten Schwänzchen oder den Schäden im Mauerwek). Selbst die Schlange ist an unterschiedlichen Stellen deutlich oder verwischt zu erkennen. Auch erscheint mir auf dem ersten Bild, ganz oben, der senkrechte Strich, der die Schriftzeilen trennt, etwas ungenau gesetzt und passt nicht zu der scheinbaren unteren Fortsetzung.  
Ich bin leider des Lesens von Hieroglyphen nicht wirklich mächtig, aber die Schriftzeichen auf meinem ersten Bild erscheinen mir ( heute ) etwas "verdächtig". Ich erkenne nur ein "Brot"( evtl für "t"), "Isis", das "Udjat-Auge" und "Himmel". Die Bedeutung des roten und blauen Gegenstandes unten, ist mir unbekannt. Vielleicht schaut sie sich einmal einer von euch, der sich damit gut auskennt, genauer an. Ergeben sie überhaupt einen erkennbaren Sinn?


Ich bin aber trotzden gespannt und neugierig ob du, Mubarek, vielleicht doch noch die entgültige Auflösung des Bilder-Rätsels in den unendlichen Tiefen deines Laptops verborgen hast, weil du dich an das Bild so gut zu erinnern scheinst. Wäre jedenfalls toll Gewissheit zu haben.


Mit freundlichen Grüßen

Amunett
« Letzte Änderung: 27.09.2004 um 16:37:11 von Amunet »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 00:29:26  Gehe zu Beitrag
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #13, Datum: 27.09.2004 um 20:46:08 »   

Hallo Amunett,


Zitat:
...,oder ist nicht so gut zu erkennen weil es sich in einer Seitenniesche befindet

Ich habe hier ein Bild gefunden, was es zumindest etwas deutlicher zeigt:



Bildquelle: http://www.pernefer.de/sennedjem.htm

Hier noch ein Link mit ausführlichen Beschreibungen und Bilder der einzelnen Gräber:
osirisnet.net
Sennedjem ist auch dabei, aber leider nicht dein Bild.  

Und hier noch eine virtuelle Tour durch die Grabkammer, leider die Niesche wieder im Dunkeln...  
WHTour - Deir El Medine - Sennedjem

Liebe Grüße, chufu.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 16:07:34  Gehe zu Beitrag
Amunet  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #14, Datum: 27.09.2004 um 21:21:42 »     

Hallo und danke auch an dich Chufu!  

Also ich denke, damit ist die Sache abgeschlossen und ich bin davon überzeugt, dass es doch "mein Kater" ist.   Bei dem Bild oben handelt es sich sicher um eine "moderne Version", bei der sich der Künstler sehr viele Freiheiten herausgenommen hat Genauso wie auf dem letzteren, wo sogar der Schwanz fehlt.   ( Oder ein früher Beweis für Manxkatzen im alten Ägypten      )  

Viele liebe Grüße von Amunett

« Letzte Änderung: 27.09.2004 um 21:24:41 von Amunet »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 20:46:08  Gehe zu Beitrag
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