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   Architektur & Kunst (459)
   Obelisken in Philae (19)
  Autor/in  Thema: Obelisken in Philae
Uli  
Gast

  
Obelisken in Philae 
« Datum: 19.01.2005 um 23:45:36 »     

Hallo zusammen,

ich schreib grad schon wieder an meinem Reisebericht 2003 (jaja, es dauert etwas zu lange, ich weiß )
und da häng ich am Kapitel Philae weil ich schon wieder was interessantes gelesen habe, aber irgendwie steht überall was anderes

Es begann mit dem Tondok-Reiseführer, der schreibt: "Vor dem ersten Pylon erhoben sich einst zwei Obelisken (heute in England)..."
dazu hab ich dann weiteres gesucht.
Fündig wurde ich bei http://www.obelisken.com/cook.htm

Dort steht was von einem knapp 7 Meter hohen Obelisken der 1815 nach London verschleppt wurde.
Von dem zweiten Obelisken steht dort nix (obwohl die Seite eigentlich unglaublich viele Obelisken beschreibt).

Dann stieß ich auf eine Zeichnung von David Roberts auf der ein Obelisk drauf ist. Allerdings ganz woanders, nämlich vorne an der Halle des Nektanebos.
Also hab ich meine Fotos durchgeguckt und habe tatsächlich was gefunden, was da steht. Ich hätte es allerdings niemals als Obelisken identifiziert. Ich dachte eher an eine unpassende Stützsäule der daneben stehenden Wand. Aber es war genau so wie es Roberts gemalt hatte (nur bei ihm war auch eine Spitze drauf und es sah aus wie ein Obelisk.

Und hier nun meine Fragen:
Ist dieses lange Steingebilde (siehe Pfeil auf Foto) ein Obelisk?
Wenn ja, stand er schon immer dort bei der Halle oder war er der zweite Obelisk bei den Löwen?
Wenn es stimmt, was im Tondok steht, wo in England ist der zweite Obelisk abgeblieben? Und waren es dann etwa drei Obelisken?




(Man sieht noch die Sockel, wo die Obelisken drauf standen)

Ich bin gespannt, was Ihr rausfindet.

Gruß
Uli
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #1, Datum: 20.01.2005 um 09:39:40 »   

Hallo Uli,

deine letzte Frage ist eigentlich schon in Deinem link beantwortet. Diese Antwort findet man auch im Buch von Labib Habachi: Die unsterblichen Obelisken Ägyptens.

W. J. Bankes fand den Obelisken 1815 bei Grabungen und ließ ihn mit der Basis von Belzoni nach England schaffen und im Garten seines Landsitzes (das in deinem Link erwähnte "Kingston Lacy") aufstellen.

Teile des zweiten Obelisken wurden später gefunden und kamen auch zu J.W. Bankes nach England.
Habachi nennt als Quelle Budge: Cleopatra's Needles S. 230-243

Zu dem in Philae stehenden "Gebilde" schreibt Habachi nichts. Hier werd ich nochmal andere Literatur zu Rate ziehen.


Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 20.01.2005 um 09:41:58 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2005 um 23:45:36  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #2, Datum: 20.01.2005 um 09:48:43 »   

Hi Ulli,

die von Tondok erwähnten Obelisken stammen aus der Ptolomäerzeit und befinden sich in England. Es handelt sich dabei um einen 6,70 m hohen und etwa 6 t schweren Obelisk, den ein englischer Forscher 1815 namens Bankes bei Grabungen auf Philae fand. Der Obelisk trägt die Namen von Ptolemaios VII., seiner Schwester Kleopatra und seiner Gemahlin, die ebenfalls Kleopatra hiess.
Bankes heuerte 1819 Belzoni an liess diesen kompletten Obelisken 1821 nach England auf seinen Landsitz Kingston Lacy, Wimborn Minster, Dorset, bringen. Später fand man auch noch due untere Hälfte des Gegenstücks und verfrachtete den ebenfalls nach England, wo er wohl 1839 aufgestellt wurde.



Weitere Informationen zu diesem Paar und Bankes findest Du massenweise bei Google in der Suchreihenfolge Bankes -> in den Ergebnissen nach -> Obelisk suchen.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 20.01.2005 um 09:49:22 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2005 um 23:45:36  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #3, Datum: 20.01.2005 um 10:24:50 »   

eine recht interessante Beschreibung des Lebens und der Person  Bankes findet man hier.

nauna
« Letzte Änderung: 20.01.2005 um 10:25:09 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2005 um 09:39:40  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #4, Datum: 20.01.2005 um 13:14:15 »   

Hallo Uli,

nun habe ich versucht mich zu dem stehenden Teil in Philae schlau zu machen  

Bei Habachi wurde ich nicht fündig.
Lepsius beschreibt in seinen Denkmälern Textband 4 S. 130ff einen südlich des Tempels von Nektanebos stehenden Obelisken. Und zwar sei der Westliche erhalten, der Östliche fehlt.

Der Obelisk trägt laut seiner Beschreibung keine Hieroglyphen sondern nur wenige griechische Inschriften. Die Obeliskenspitze fehlte damals schon.

Leider muß ich gestehen, dass ich dieses Teil bewußt noch nicht wahrgenommen habe. Auf Privatfotos (meine Kinder bilden hier das Hauptmotiv   ) sehe ich dieses Teil zwar, sehe auch das es scheinbar unbeschriftet ist. Eine Zuweisung ob es sich nun östlich oder westlich des Tempeleinganges befindet kann ich aber danach nicht treffen.

Nachtrag: Inzwischen habe ich Bilder davon gefunden und kann bestätigen: er steht westlich


Zitat:
Wenn ja, stand er schon immer dort bei der Halle oder war er der zweite Obelisk bei den Löwen?


Da die Reste des zweiten Obelisken des Pylones ja ebenfalls nach England gelangten ist dieser defintiv kein Teil des Pylonpaares.

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 20.01.2005 um 13:31:35 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2005 um 10:24:50  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #5, Datum: 20.01.2005 um 22:49:57 »   

Hallo,

auf der Basis enthält der Obelisk von Philae einige griechische Inschriften, und Bankes, Young und Salt - damalige Erforscher der Hieroglyphen - waren der festen Meinung, daß der hieroglyphische Text eine Übersetzung des griechischen sei. Champollion hat in einer genialen Betrachtung diese Behauptung widerlegt, obwohl zu der Zeit nur der Name Ptolemäus einigermaßen identifiziert war! Diese Arbeit kann man jetzt im Internet nachlesen:

Jean François Champollion, De l'obélisque égyptien de
l'île de Philae
, in: Revue encyclopédique, vol. 13, pp. 512-521 (1822)
Zitat:
"L'obélisque de Philae a-t-il été érigé par un roi de race égyptienne, ou bien appartient-il au tem[p]s de rois Ptolémées ou Lagides, comme l'inscription grecque du socle?"[Wurde der Obelisk von Philae von einem König ägyptischer Rasse errichtet oder gehört er vielmehr in die Zeit der Ptolemäer oder Lagiden, wie die griechische Sockelinschrift?]


In der Entzifferung der Hieroglyphen spielte dieser Obelisk neben dem Stein von Rosette eine wesentliche Rolle, wie man im berühmten "Lettre à M. Dacier" (1822) nachlesen kann. Da sich der Name Kleopatra darauf befand, lieferte er einen weiteren Puzzlestein zur Lösung.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2005 um 13:14:15  Gehe zu Beitrag
Uli  
Gast - Themenstarter

  
Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #6, Datum: 20.01.2005 um 23:21:17 »     

Hallo zusammen,

erst mal vielen dank für Eure ausführlichen Antworten.


Zitat:
Der Obelisk trägt laut seiner Beschreibung keine Hieroglyphen sondern nur wenige griechische Inschriften. Die Obeliskenspitze fehlte damals schon.


Hm. Das ist allerdings merkwürdig, denn auf dem gemalten Bild von Roberts ist die Spitze noch drauf.
Roberts und Lepsius waren doch ungefähr zur gleichen Zeit da...


Zitat:
Leider muß ich gestehen, dass ich dieses Teil bewußt noch nicht wahrgenommen habe.


Genauso ging es mir bisher auch
Aber für die nächste Reise im September hab ich mir schon notiert mir diesen Obelisken genauer anzusehen.

Gruß
Uli
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2005 um 22:49:57  Gehe zu Beitrag
Hemet  weiblich
Member

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #7, Datum: 05.05.2005 um 20:29:32 »   

Hallo, ich bin noch ziemlich neu hier und weiß nicht, ob meine Frage an dieser Stelle richtig plaziert ist. Ich habe die interessanten Obeliskeninformationen zum Phile-Tempel verfolgt. In diesem Zusammenhang hätte ich gern gewußt, ob es richtig ist, dass heute in Ãgypten noch 9 Obelisken stehen. Da ist z.B. Rom besser dran. Folgende habe ich gesehen und hoffentlich richtig in Erinnerung behalten.
1. Ramses II- vor dem Luxor- Tempel- 25 m, 254 t
2. Ramses III Luxor- Museum- 1m, aus Karnak zw. 9. und 10 Pylon
3. Sesostris I- Heliopolis- 20,41m- an historischer Stelle
4. Ramses II- Kairo, andalusische Gärten, Insel Zamalek
5. Thutmosis I- Karnak 19,5 m
6. Hatschepsut- Karnak 28,5 m
7. Ramses II mit den Pavianen - Nubisches Museum Assuan, aus Abu Simbel stammend
8. Ramses IV, oberer Teil- Kairo äg.Museum
9. Setos II - vor gr. Pylon Karnak.
Zu einigen habe ich bei L. Habachi auch Angaben gefunden.
Sicher gibt es noch viele Fragmente, aber die meine ich nicht.
Liebe Grüße Irmi (bin übrigens kein Fachmann, aber ich liebe Ägypten)
> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2005 um 14:59:12  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #8, Datum: 09.05.2005 um 17:28:33 »   

Hallo Irmi,

du hast hier die größten und bekanntesten Obelisken in Ägypten aufgezählt. Zu ergänzen wäre bei Punkt 7 noch das Gegenstück. Zwei Obelisken mit ihren Pavianen fanden sich in Abu Simbel und kamen nach Kairo ins Museum. Nur einer scheint im Zuge der  Entstehung des Nubischen Museums nach Assuan gekommen zu sein.

Zudem gibt es auch Obelisken von geringerer Größe deren Stifter nicht dem Herrscherhaus entsprangen. So entstanden in der 5. Dynastie Grabobelisken deutlich geringerer Größe die so manchen Grabeingang zierten. Da du in deiner Liste auch Obelisken stehen hast die in Museen wiederaufgestellt sind ließe sich deine Liste sicherlich noch etwas ergänzen.

Was ist zum Beispiel aus den 23 in Tanis gefundenen Obelisken oder Teilen von Obelisken geworden? Ev. findet man den einen oder anderen auch in einem Museum (oder in Tanis?).

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2005 um 20:29:32  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #9, Datum: 09.05.2005 um 17:36:30 »   

Hallo,

nun bin ich die Literatur zu Philae und zu den Banks-Obelisken erneut durchgegangen. Leider hat sich nichts weiteres an Informationen gefunden. Die bekannten Bilder dieses "Obelisken" sehen nicht unbedingt umwerfend aus.

@Haremhab  Wie war denn der Sockel des Teiles? Die Spitze hatten wir ja schon auf einigen Bildern bewundern können. Hast Du ihn dir auf Inschriften hin angesehen?

Auf den Fotos sieht es einfach aus wie eine Betonstütze.
Da die Literatur so garnichts hergibt wage ich eine "Behauptung" aufzustellen mit der Bitte sie mir mit Belegen zu widerlegen!
Der Banks-Obelisk der heute in Kingston Lacy aufgestellt ist stand an dieser Stelle. Er ist wegen seiner mehrsprachigen Inschrift von besonderer Bedeutung für die frühe Erforschung der ägyptischen Sprache. Ihm wird mit diesem "Betonteil" hier ein Denkmal gesetzt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2005 um 14:59:12  Gehe zu Beitrag
Hemet  weiblich
Member

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #10, Datum: 09.05.2005 um 21:30:28 »   

Danke, naunakhte, für deine Ergänzungen zu den Obolisken in Ägypten. Ich hoffe, ich habe bald wieder die Gelegenheit, in Ägypten weiterzuzählen. Liebe Grüße Irmi
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2005 um 17:36:30  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #11, Datum: 09.05.2005 um 23:20:41 »   

ok, Michael hat mich auf eine Stelle bei PM verwiesen wonach die Banks-Obelisken vor dem ersten Pylon standen.

Demnach ziehe ich meine Spekulation zurück und bin gestehe: ich bin ratlos  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2005 um 17:36:30  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #12, Datum: 12.05.2005 um 08:14:35 »   

Hallo Naunakhte,

ich kann es durch Fotos leider nicht belegen, aber da ich die Diskussion ja vor meinem Besuch kannte, hätte ich einen (einsehbaren)Sockel absolut sicher fotografiert, wenn er irgendwelche Inschriften getragen hätte.

Gruß

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2005 um 17:36:30  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #13, Datum: 12.05.2005 um 08:33:55 »   

Vielen Dank Kilroy,

wenn es sich also nicht um den von Banks nach England geschafften Obelisken handelt müssen wir auch vom Gedanken an eine "moderne Betonstütze"   Abstand nehmen.
Sollte ich jemals wieder nach Philae müssen werde ich ihn mir sicherlich genauer betrachten.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.05.2005 um 23:47:52  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Obelisken in Philae 
« Antwort #14, Datum: 12.05.2005 um 09:31:00 »   

Hallo Naunakhte!


Zitat:
Sollte ich jemals wieder nach Philae müssen


Eine traumhafte Anmerkung. Ja, ja, das ganze moderne Zeug da!

Gruß

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2005 um 08:33:55  Gehe zu Beitrag
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