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   Architektur & Kunst (460)
   Medinet Habu II (16)
  Autor/in  Thema: Medinet Habu II
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Medinet Habu II 
« Datum: 10.05.2005 um 17:47:56 »   

Wenn man sich etwas intensiver mit einem Tempel auseinandersetzt kommen unzählige Fragen auf.
So am vergangenen Wochenende wo Forumsmitglieder bis spät in die Nacht überlegten warum im hinteren Teil von Medinet Habu oberhalb der Deckenhöhe noch höhere Mauern mit Reliefs zu finden sind.

Es gibt/gab eine Treppe die auf das Tempeldach - oder Teile davon - führte. Warum? Was gab es auf dem Dach, oder was geschah dort?

In Dendera haben wir Kapellen auf dem Tempeldach. Für Medinet Habu sind (meines Wissens) keine nachgewiesen. Wurde hier einfach "Sternenbeobachtung " betrieben?
Das Ach-menu hat eine 2. Etage, im Norden ist ein Sonnenaltar über eine Treppe zu erreichen gewesen. Ich weiß, dies sind Göttertempel und Medinet Habu ein Totentempel.
Doch Dendera wird auch nicht aus dem Nichts so konzipiert worden sein.
Pierre Grandet: Ramses III.: histoire d'un regne. Paris 1993 soll Kapellen auf dem Dach erwähnen (leider in Französisch   ).

Kennt noch jemand Aussagen zu dem was in Medinet Habu auf dem Dach des hinteren Tempeltraktes war oder geschah?

Danke
nauna
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Medinet Habu II 
« Antwort #1, Datum: 10.05.2005 um 18:16:10 »     

Dann muß es eigentlich mehrere Totentempel geben,
die einen Dachtempel besaßen.

Kennst Du noch einen ?

Ach-menu habe ich schon gehört...  Ist aber
wohl kein hauptsächliches Sonnenheiligtum, oder ?

Welche anderen Zwecke hatten denn Dachtempel ?

Viele Grüße
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.05.2005 um 17:47:56  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Medinet Habu II 
« Antwort #2, Datum: 10.05.2005 um 18:28:38 »   


Zitat:
Dann muß es eigentlich mehrere Totentempel geben,
die einen Dachtempel besaßen.


Kein anderer (zumindest in Theben) Totentempel ist so gut erhalten wie Medinet Habu. Sein Vorbild, das Ramesseum ist ruinös, der Tempel Sethos I. in Gurna ist im hinteren Teil zerstört. Er hat allerdings noch eine Treppe die nun ins nichts - früher wohl aufs Dach führte.

Der Tempel Sethos I. in Abydos hat Räume in "2. Etage", so ist eine höhergelegene Raumfolge von Westen her zugänglich.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 10.05.2005 um 18:16:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Medinet Habu II 
« Antwort #3, Datum: 10.05.2005 um 18:40:57 »     

Hallo Nauna,

ich meine, Kessler zählt die Tempel mit Sonnenheiligtum als "Dachgarten" in seiner "Dissidentenliteratur" auf, bin aber nicht ganz sicher (war nicht sogar Deir El-Bahri dabei?). Es geht dabei um das Rezitieren von Texten zum Sonnenaufgang. Bin im Moment noch im Büro und kann nicht in die Tiefe gehen. Du hast sicher Zugang zu Kesslers Arbeiten. Ansonsten würde ich mich nachher von zu Hause aus noch einmal melden.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 10.05.2005 um 18:28:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Medinet Habu II 
« Antwort #4, Datum: 10.05.2005 um 18:48:51 »   

Hallo Gitta,

ich habe keinen Kessler hier.
Ein Sonnenheiligtum ist bei Hatschepsut auf der oberen Terrassse erhalten. Das Ach-Menu hat dieses erhöhte Sonnenheiligtum.
Doch haben wir in Medinet Habu eines? Wir haben einen Re-Harachte-Komplex mit offenem Hof im "Erdgeschoss". Setzt sich das im "Obergeschoß" weiter?

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 10.05.2005 um 18:40:57  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Medinet Habu II 
« Antwort #5, Datum: 10.05.2005 um 20:18:33 »     

Diese Frage trifft für mich ins Schwarze.

(Evtl. a. für Totenfestbräuche ??
Beantworte das einmal ohne archäologische Über-
bleibsel.)

Irjnefer d.J.
« Letzte Änderung: 10.05.2005 um 20:19:47 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.05.2005 um 18:48:51  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Medinet Habu II 
« Antwort #6, Datum: 10.05.2005 um 22:41:52 »     

Hallo Nauna,

Kessler schreibt in SAK 27 1999 auf Seite 209:

Dieser königliche „Sonnenschatten" mit irdischer Re-Opferstelle, dessen Ziel die leibliche Verklärung des Königs und seiner Familie und schließlich sein irdisches Erscheinen als Abbild der Sonne zum Ziel hatte, wäre allenfalls baulich, aber kaum in seiner Funktion, von dem Sonnenheiligtum zu trennen, das als Raumkomplex des sogenannten "Totentempels" bekannt ist. Zum Sonnenheiligtum mußte ein nach oben offener Platz mit Sonnenaltar gehören, um den herum auch Statuen dem Sonnenschatten ausgesetzt wurden, sicherlich auch ein dunkler Raum (des nächtlichen Ablaufes) und eine Hochanlage, wie sie die Totentempel-Sonnenschatten aufweisen.

Und in einer zugehörigen Fußnote:

In Medinet Habu haben die dunklen Räume des Sonnenheiligtums, in denen wohl die Kosmogonie und die Situation der Schöpfung der Welt wiederholt wurden - kaum zufällig die Darstellung des Amun-Re-Kamutef (Med. Habu VI, pl. 427A).

Die "Sonnendächer" hatten eine Nord-Süd-Ausrichtung. Ich weiß im Moment nicht genau, wie diese Wand in Medinet Habu geografisch ausgerichtet ist.

Solche "Sonnenschatten" scheinen auch in anderen Totentempeln, z.B. auf Pylonen anhand von Fußspuren, nachweisbar zu sein.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 10.05.2005 um 18:48:51  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Medinet Habu II 
« Antwort #7, Datum: 11.05.2005 um 10:22:11 »     

Die Identifizierung des Sonnenschattens mit dem Dach-
tempel ist mir neu  
Oder habe ich das falsch verstanden ?

?Oder?/ was ist denn die berühmte Kesslersche "Hoch-
anlage" ?
« Letzte Änderung: 11.05.2005 um 11:57:48 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.05.2005 um 22:41:52  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Medinet Habu II 
« Antwort #8, Datum: 11.05.2005 um 12:43:30 »     


Zitat:
Die Identifizierung des Sonnenschattens mit dem Dach-
tempel ist mir neu. Oder habe ich das falsch verstanden


Nein, hast Du nicht. Das ist Kesslers Auslegung. Allerdings bezieht sich sein Artikel auf ein ganz anderes Thema. Wir haben Artikel und Thema unter "Echnaton und die Amun-Priester" hier schon mal diskutiert. Ich hatte mich bei Naunas Frage daran erinnert, dass Kessler diese Dachtempel auch an Totentempeln identifiziert sehen will. Deshalb habe ich darauf verwiesen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 11.05.2005 um 10:22:11  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: Medinet Habu II 
« Antwort #9, Datum: 11.05.2005 um 19:30:15 »     

Hallo Ihrs

Ich bewege mich zwar von Naunas ursprünglicher Frage nach MH ein wenig weg, aber trotzdem.....

Im Schwaller de Lubicz-Band KARNAK  hab ich ein Foto (Plate 270) gefunden, daß das Dach des Chons-Tempels in Karnak zeigt.  Darauf sind die verschiedensten Fußspuren zu sehen. Schwaller  erklärt dazu(S.658), daß Pilger dies als fromme Handlung für den Besuch des Sanktuars hinterlassen hatten.

Im PM II S.242 wird lediglich Graffiti mit Fußabdrücken  angegeben.

Was stimmt denn nun?  

Im LÄ I S.87 wird erklärt, daß der normale Brauch des Familienlebens auf dem Dach, dazu beigetragen hat, daß man Kulthandlungen auf das Tempeldach verlegte, allerdings Nicheingeweihte ausschloß.

Kann das nicht in MH  so gewesen sein, daß man das Dach für Kulthandlungen mit einplante?

Ich krieg schon wieder das Foto aus dem Schwaller  nicht eingesetzt.   Iufaa, hilf doch mal einer armen alten Großmutter...    
> Antwort auf Beitrag vom: 11.05.2005 um 13:13:08  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Medinet Habu II 
« Antwort #10, Datum: 11.05.2005 um 20:08:32 »   

Hallo waset,

Waltraud Gugliemi sagt in HÄB 37 zu den Fußabdrücken:

Zitat:
Die auf dem Tempeldach eingeritzten Proskynemata, häufig in Form von Fußsohlen ..., stammen zumeist von den Priestern des Tempels selbst und aus der Zeit nach dem NR.


Soviel zur Herkunft.

Ansonsten habe ich mir einen dicken Packen Literatur mitgebracht und hoffe nachher etwas schlauer zu sein.  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.05.2005 um 19:30:15  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Medinet Habu II 
« Antwort #11, Datum: 12.05.2005 um 13:12:31 »   

Nun habe ich mich etwas durch die  (ältere) Literatur zu "Sonnenschatten" gelesen und kenne zumindest die Vorstellung von Stadelmann dazu.

Demnach gehören zu den Sonnenschatten verschiedene Kultbereiche. Einer findet sich "ebenerdig" im Tempel. Hierbei handelt es sich um eine, oder zwei Raumfolgen.
Ob die "Hochanlage" nun die Altäre beschreibt, die scheinbar alle einen Zugang über eine westliche Treppe hatten, oder einen weiteren Komplex auf dem Dach vermag ich nicht zu sagen.
Diesen Sonnenschatten wird ein weiterer Komplex zugeordnet der sich auf dem Tempeldach befindet oder zumindest über das Dach zu erreichen ist.
In Medinet Habu handelt es sich hierbei um einen solaren Kultraum im 2. Pylon, zwischen den Tortürmen. Laut Stadelmann (MDAIK 25/1969) erreichte man diesen Raum über die beim Sonnenschatten im Tempel vorhandene Treppe zum Dach, weiter über die Säulenabdeckung des II. Hofes und weiter durch den Pylon. Er berichtet von Merkmalen der Säulenabdeckung die er für Möglichkeiten zur kurzfristigen Bedeckung dieses Ganges ansieht (hier meine Bitte an alle "Ballonfahrer" habt ihr Luftaufnahmen dieser Säulenabdeckung des II. Hofes?). Prozessionsreliefs sind seiner Ansicht nach auf dem Tempeldach nicht vorhanden. Meine Fotos zeigen mir auch lediglich Szenen "König vor Gott". Bei der Durchsicht meiner Fotos konnte ich keine Stellen entdecken an der eine Treppe den Höhenunterschied zwischen hinterem Treppendach und II. Hof überwinden helfen ließe. Eine heute an der südlichen Westwand befindliche Treppe auf die Außenmauer des Tempels muss nicht unbedingt alt sein. Auf dem Foto läßt sich dies nicht feststellen und ihre Lage wäre für damals etwas ungünstig gewesen.


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 10.05.2005 um 22:41:52  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Medinet Habu II MH_Hoefe.jpg - 84,50 KB
« Antwort #12, Datum: 14.05.2005 um 10:05:56 »     

Hallo Nauna,


Zitat:
(hier meine Bitte an alle "Ballonfahrer" habt ihr Luftaufnahmen dieser Säulenabdeckung des II. Hofes?).


Hier eine Luftaufnahme aus "Ägypten von oben" von Marcello Bertinetti.

Gitta
« Letzte Änderung: 04.09.2005 um 18:55:53 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2005 um 13:12:31  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Medinet Habu II MH_Hoefe2.jpg - 280,26 KB
« Antwort #13, Datum: 14.05.2005 um 11:22:42 »     

Hallo Nauna,

hier noch ein höher aufgelöster Ausschnitt, der (so vermute ich?) die Ecke Deines Fotos zeigt. Sorry, die Datei ist vielleicht für manche ein bißchen groß

Gitta
« Letzte Änderung: 04.09.2005 um 18:57:13 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2005 um 10:05:56  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Medinet Habu II 
« Antwort #14, Datum: 14.05.2005 um 11:35:36 »   

Hallo Gitta,

die Bilder sind in sofern Interessant, da man die Breite des "Ganges" auf der Säulenabdeckung des 2. Hofes nun gut abschätzen kann (immerhin 2/3 so breit wie die Nebenkapellen des Säulenhofes tief sind ). Da könnte sogar ich mir vorstellen mit einem Geländer entlang zulaufen.  

Ich hatte aber auf Bilder gehofft die näher dran, weiter unten aufgenommen wurden. So dass man die Abdecksteine des Ganges besser erkennen kann (wegen der von Stadelmann angesprochenen Abdeckung des Ganges) oder auch einen Blick in das Tempelchen auf dem 2. Pylon.

Danke
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2005 um 11:22:42  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

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