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   Architektur & Kunst (460)
   Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? (13)
  Autor/in  Thema: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger?
Dirk  maennlich
Member

  

Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? 
« Datum: 26.02.2006 um 11:42:18 »   

Hallo,


im Thread "Punkte"

hat mich Iufaa auf die Darstellung eines wAs-Szepters aufmerksam gemacht. Jetzt bin ich natürlich neugierig, welche Bedeutung die beiden Darstellungen mit dem Anch- und wAs-Zeichen im Zusammenhang mit der Gesamtszene haben. Mir sind vor allem Anch-Zeichen als freiplastische Figuren mit Armen bekannt. In der vorliegenden Darstellung aus Edfu halten die beiden Figürchen Stangen, auf denen oben ein Schakal bzw. etwas auf meinem Foto Undefinierbares thront. Sind das jetzt Abbildungen realer Gegenstände oder eine Zierform die Schrift und Registerteilungen verbindet? Unter realen Gegenständen meine ich etwa die Abbildung eines während des Kultes verwendeten Ständers, der als Fuß die Männchen hat, und oben ein Kultbild (Schakal etc.)



Grüße
Dirk
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? 
« Antwort #1, Datum: 26.02.2006 um 11:52:25 »   

Hi Dirk,

das Foto ist etwas unscharf, aber das anx trägt dem König offensichtlich eine Upuaut-Standarte voran. Hier handelt es sich dann wohl um eine Götterstandarte als Repräsentanz des Gottes.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 26.02.2006 um 11:58:33 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.02.2006 um 11:42:18  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? kurth-abb-22.jpg - 39,75 KB
« Antwort #2, Datum: 26.02.2006 um 11:58:43 »   

Hallo Dirk,

im größeren Kontext der Darstellung gehört sie zum Tempelgründungsritual (siehe Abbildung aus Kurth: Treffpunkt der Götter S. 49).

Das besteht meist aus verschiedenen aufeinanderfolgenden Szenen: Stricke spannen zum Ausmessen des Tempels, das Aufhacken des Bodens, das Formen der Ziegel.

Die beiden Stäbe des anx und wAs werden die beim Ausmessen benutzten Stäbe darstellen.

nauna
« Letzte Änderung: 26.02.2006 um 13:24:15 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.02.2006 um 11:42:18  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? 130_3021.JPG - 61,99 KB
« Antwort #3, Datum: 26.02.2006 um 12:12:29 »   

ok, das Strickespannen ist es nicht.
Es gehört aber zum Gründungsritual. In Medinet Habu haben wir es mit dem Strickespannen im Kontext dargestellt. Rechts und Links eines Eingangs - aber eben als zwei Szenen.

nauna

Nachtrag: PM bezeichnen anx und wAs in Medinet Habu als "nome divinities". Das kann aber nicht hinhauen. Das wAs wäre zwar auch das Zeichen für den thebanischen Gau, in der Gauzeichenliste des LÄ finde ich aber keinen anx Gau. Zudem liegt Edfu nicht mehr im thebanischen Gau.
Demnach müssen wir, wie Iufaa oben schon anmerkte bei Götterstandarten bleiben. Warum aber unbedingt Upuaut und Tekenu (dafür würde ich das zweite halten)?
« Letzte Änderung: 26.02.2006 um 13:23:52 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.02.2006 um 11:58:43  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? 
« Antwort #4, Datum: 26.02.2006 um 13:23:20 »   

Hallo Dirk,

deine Frage ging aber eigentlich in eine andere Richtung wie meine bisherigen Antworten  

Zitat:
Sind das jetzt Abbildungen realer Gegenstände oder eine Zierform die Schrift und Registerteilungen verbindet? Unter realen Gegenständen meine ich etwa die Abbildung eines während des Kultes verwendeten Ständers, der als Fuß die Männchen hat, und oben ein Kultbild (Schakal etc.)


Die Zierform würde ich ablehnen. Den realen Gegenstand könnte ich mir schon eher vorstellen. Also die Standarte mit einem anx unten und Upuaut oben drauf würde dann Upuaut als den "Wegöffner" den "Anfühere der Götter" darstellen, der bei zahlreichen Ereignissen dem König vorausgeht.
> Antwort auf Beitrag vom: 26.02.2006 um 11:42:18  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? 
« Antwort #5, Datum: 31.03.2006 um 11:04:59 »   

Hallo Naunakhte,

was ist das eigentlich für eine eigenartige Architektur(?), die da auf meinem Beispiel rechts und auf Deinem links hinter dem Pharao steht. Ich nehme an, der "Zaun aus Spindel" ist so in einer Art umgeklappter Perspektive dargestellt.

Grüße
Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 26.02.2006 um 13:23:20  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? 
« Antwort #6, Datum: 31.03.2006 um 11:54:53 »   

Hallo Dirk,

zuerst zu Deinem "Zaun aus Spindel". Hierbei dürfte es sich um einen Cheker-Fries handeln.

Die Abbildungen stehen am Beginn der Gründungszeremonie. Zu dieser gehört das Herbeibringen des Kultbildes des Gottes. Ich halte die Darstellung für eine "altertümliche" Darstellungsweise eines Tempels, eventuell eines mit Umfassungsmauer abgegrenzten Bereiches in dem das Kultbild bis zum Umzug in den neuen Tempel wohnt.

Oder es handelt sich dabei um die erste der drei Bauhütten, die zur Ausstattung des Bauplatzes gehören sollen. Die erste Bauhütte enthält alle Gegenstände die für die erste Phase der Tempelgründung gebraucht wurden: Fluchtstäbe, Schlegel, Meßstrick, Lot, Gründungsbeigaben, Hacke und die Ausrüstung zum Ziegelstreichen.

Dreimal darf man raten  

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 31.03.2006 um 12:08:17 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2006 um 11:04:59  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? 
« Antwort #7, Datum: 01.04.2006 um 18:21:28 »   

Hallo Naunahte,

Irgendwie ist die Darstellung schwierig zu lesen: steht das Ding aufrecht, ist es eine Draufsicht eines Komplexes, der von einem Chekerfries bekrönt wird und der perspektivisch umgeklappt wurde (liest sich fast wie der St. Gallener Klosterplan aus dem 8. Jh. nach Chr. Da werden auch die Kreuzgangarkaden wie ein "Spitzendeckerl" umgeklappt). Ich habe also wieder mal was zum Nachdenken ...

Das mit den drei Hütten ist mir neu. Ich kenne nur die Gründungs-Reliefs an der N-Wand in der Vorhalle von Edfu - wieder was dazugelernt ...

Jedenfalls Danke für die Infos
Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2006 um 11:54:53  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? 
« Antwort #8, Datum: 02.04.2006 um 10:00:46 »   

Hallo Dirk,

wie die Darstellung des „Gebäudes“ nun in eine uns deutliche/verständliche Zeichnung umgesetzt werden kann weiß ich auch nicht. Ich würde es nicht versuchen nachzubauen  

Die Angabe zu den Bauhütten stammt aus der Arbeit von Sanaa Abd el-Azim el-Adly über „Das Gründungs- und Weiheritual des Ägyptischen Tempels von der frühgeschichtlichen Zeit bis zum Ende des Neuen Reiches“, Tübingen 1981.
Sie beschreibt dort auf der Grundlage eines Textes (Stele aus dem Jahr 24 Thutmosis III. aus Karnak – heute Museum Kairo JE 34012) die Ausstattung des Bauplatzes. Darunter drei Bauhütten mit ihrem jeweiligen Inhalt.

Da ich nie auf Darstellungen von Gründungsritualen geachtet habe, kann ich im Moment auch keine weiteren Beispiele der Szene, und damit event. des Bauwerkes, anführen. Die in diesem Thread gezeigten Beispiele stammen beide aus der Spätzeit.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2006 um 18:21:28  Gehe zu Beitrag
Ta-useret  
Member

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? 
« Antwort #9, Datum: 02.04.2006 um 10:03:15 »   

Hallo Ihr alle,
was haltet Ihr davon es für eine Pforte zu anzusehen? Die Abbildungen des Pfortenbuches haben entschieden große Ähnlichkeit damit.
MfG, Ta-useret.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2006 um 18:21:28  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? Badawy.jpg - 102,39 KB
« Antwort #10, Datum: 02.04.2006 um 13:01:36 »   

Hallo

Die fragliche Szene gibt einige Standarten des sog. "Horusgeleit" wieder. Das Symbol nach dem Schakal wird in der Ägyptologie als „Chons-Symbol“ bezeichnet, wobei die Deutungen auseinandergehen. Einige sehen darin einen Fellsack, andere ein Thronkissen.

Dazu passt auch die Architekturdarstellung, die wohl als Palast(tor) des Königs zu betrachten ist. Als solche wird diese Form zumindest in den Sedfestdarstellungen (z.B. „Osorkon-Tor“ in Bubastis) benannt (aH-Palast des Königs). Auch hier tritt der König also zum Ritualvollzug aus seinem Palast(tor) und wird dabei – wie bei Auszügen des Königs üblich – von dem Standartengeleit begleitet.

Im Anhang ein paar Beispiele für ähnliche Kheker-Verzierungen aus Badawy, Les dessins architecturale, Le Caire 1948.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.04.2006 um 10:03:15  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? 
« Antwort #11, Datum: 02.04.2006 um 14:17:44 »   

Einen schöneren Sonntag an alle,

jetzt wird die Sache interessant. Es scheint sich also um eine Darstellung, in welcher der Grundriß des Gebäudes mit dem Aufriß einzener, für die Schilderung wichtiger Elemente, kombiniert wird. Die Architektur ist meiner Ansicht nach also topographisch verkürzt und die Details auf das Wesentliche beschränkt: Grundriß eines Gebäudekomplexes, dessen Mauern mit einem Chekerfries geschmückt sind. Der Fries hat wohl auch einen symbolischen Inhalt(?). Das Tor, repräsentiert durch den Torflügel, ist wichtig für die Geschichte. Problem: wie mache ich ein Rechteck als Torflügel kenntlich? -> indem ich die wesentlichsten Elemente der Konstruktion andeute: die technisch notwendigen Querbänder, die - wie wir ja in einem anderen Thread gesehen haben - nicht unbedingt Scharnierbänder sein müssen.

Ein Türblatt braucht bei größerer Breite, insbesondere wenn es aus senkrechten Brettern zusammengesetzt ist,  eine "Aussteiffung", sonst hängt die Tür durch ihr Eigengewicht nach unten und verzieht sich zum Parallelogramm. Dazu gehören Querbänder, die durch Schrägbänder gestützt werden. Und genau diesieht man auf den Bildern:

zB Badawy Nr. 3 - ein auf Zug beanspruchtes Schrägband
in Edfu (siehe Beginn des Threads bzw. Antwort #2) sind es ein oberes Zugband und ein unteres Schrägband, das auf Druck beansprucht wird. Solche Konstruktionen sind heute noch üblich (Innenseite von Lattenzaum-Toren ansehen   )

Aus dieser Konstruktion leiten sich zumindesten später ganz allgemein die Ziermotive an Türaußenseiten ab. (Wenn man die horizontalen Zierbänder auf die Türpfosten überträgt ... könnte daß nicht eine Erklärung für die mich noch immer nicht loslassenden Bohrloch-Doppelreihen sein? Wäre zumindest als verspäteter Aprilscherz zum "Andenken" geeignet.

Eigenartig ist ja die Darstellung auf dem Edfubild (Threadanfang). Der "Türflügel" mit Fries (halbhohe Tür wie bei Pylonen )ist größer als die scheinbar anschließende Mauer. Das spricht ebenfalls dafür, daß das "Ding" mit den Schrägbändern nicht Teil einer Mauerverzierung ist, sondern die aufgeklappte Tür.

P. S.: was versteht man unter Pfortenbuch?

Grüße
Dirk
« Letzte Änderung: 02.04.2006 um 14:22:57 von Dirk »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.04.2006 um 13:01:36  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Edfu - Anch und wAs als Standartenträger? 
« Antwort #12, Datum: 03.04.2006 um 11:20:22 »   

Hallo Dirk,
Hallo zusammen,

Zitat:
P. S.: was versteht man unter Pfortenbuch?

das "Buch der Tore", oft einfach auch als "Pfortenbuch" bezeichnet, taucht am Ende der 18.Dynastie in den Gräbern im Tal der Könige (Haremhab, KV 57) auf.

Es wird neben dem "Amduat" und der "Litanei des Ra" zur Standarddekoration der meissten Königsgräber nach Haremhab (Grabkammer, Erste Säulenhalle, Sarkophag).

Sein Name bezieht sich auf die zwölf Tore, welche die Stunden der Nacht voneinander trennen.

Vollständigste Versionen : Alabastersarkophag Sethos I, KV 9 Ramses V/VI.

Gruss, Lutz.

(Quelle: Reeves, Nicholas: Tal der Könige. - München: Econ, 1997)
« Letzte Änderung: 03.04.2006 um 11:45:11 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.04.2006 um 14:17:44  Gehe zu Beitrag
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