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   Architektur & Kunst (459)
   Türbefestigungen (27)
  Autor/in  Thema: Türbefestigungen
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Türbefestigungen 
« Datum: 06.12.2006 um 08:28:25 »   

Hallo,

in einem anderen Thread wurde vor einiger Zeit auch über Türbefestigungen diskutiert.

Beim letzten Besuch in Karnak war man für dieses Thema nun etwas anfälliger. So fiel einem im OAM ein Türsturz ins Auge, dessen Befestigungsloch für ein Türblatt über eine innere Metallverkleidung verfügte. Die Suche in den Kapellen in der Nähe brachte weitere Funde.

Iufaa war so freundlich, diese im Bild festzuhalten.

Wir wollten sie Euch nicht vorenthalten.

Gruß
nauna
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Türbefestigungen 
« Antwort #1, Datum: 06.12.2006 um 21:08:16 »   

Hallo Naunakhte,

diese beiden "Türbefestigungen" sehen eigenartig und irgendwie neuzeitlich aus. Stammen beide Detailaufnahmen aus der gleichen Türlaibung, die im Übersichtsfoto zu sehen ist?

Das eng eingepaßte Rohr mit den beiden laschenförmigen Ansätzen (Paßkeile?) kenne ich von europ. neuzeitlichen Gebäuden als Aufnahme für den im Türblatt befestigten Riegel. Allerdings muß ich mit Vergleichsbeispielen passen. So etwas "übersieht man", was sich nachträglich - so wie jetzt - als Nachteil erweist. Das Rohr sollte eigentlich nur relativ kurz (10+ cm) in die Türlaibung reichen.

Eine ähnliche Situation wäre auch bei dem 2. Rohr mit den radialen Lamellen anzunehmen. Das Ding ist aber Kuriosum, sowohl was die Form betrifft, als auch die Einpassung. Ich habe den Eindruck, daß hier in ein falsch dimensioniertes und fehlplaziertes Loch eine Ersatzlösung "hineingebastelt" wurde.

Gibt es was zum Matrial zu sagen? Zumindest die letztgenannte "Wurfpassung" scheint ja aus rostendem Eisen zu bestehen. Ist das Lamellen-Rohr aus Nichteisenmetall?

Die Sache ist trotzdem interessant, weil ja bei den großen Portalen bzw. Tempeltüren - den Ausnehmungen nach zu schließen - meist rechteckige (Metall-) Platten verwendet wurden.


Zitat:
Die Suche in den Kapellen in der Nähe brachte weitere Funde.


Sind das auch solche Metallrohr-Lösungen?

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 06.12.2006 um 08:28:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türbefestigungen IMG_2293.JPG - 62,12 KB
« Antwort #2, Datum: 06.12.2006 um 21:24:24 »   

Hallo Dirk,

die ersten beiden Bilder stammen von dem Türsturz, der in diesem Bild zwischen den Kapellen von Amenophis und Thurmosis hochkant steht.

Das letztere Bild stammt aus der im Bild sichtbaren Kapelle Thutmosis IV.
Weitere Metalleinsätze haben wir nicht gefunden. Die anderen Löcher waren einfach in den Stein gearbeitet, ohne Einsatz (siehe Foto unten, Bild wieder von Iufaa).

Inwieweit hier modern etwas eingesetzt wurde, und aus welchem Material die Einsätze bestehen, entzieht sich meiner Kenntnis.
Sinn macht es auch nicht unbedingt, da diese Teile im OAM ja wohl alle irgendwo antik verbaut waren, sich einem modernen Zugriff somit lange Zeit entzogen.

Durch die Diskussion wachsamer geworden, fielen sie halt auf.

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 11.12.2006 um 09:58:36 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.12.2006 um 21:08:16  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Türbefestigungen 
« Antwort #3, Datum: 06.12.2006 um 22:48:20 »   

Hallo Naunakhte,


Zitat:
die ersten beiden Bilder stammen von dem Türsturz
achso, also keine Türlaibung etc. Das konnte ich auf den Fotos wegen der Schatten nicht gleich erkennen. Dann sind das natürlich Lager für vertikale Zapfen. Die Interpretation als Aufnahme für die Riegelbalken und damit im gewissen Sinne für die Datierung ist damit hinfällig.

Die Dinger stehen für mich damit aus archäologisch-technischer Sicht auf der to-do-list für den nächsten Ä-Aufenthalt. Die technische Lösung mit den zwei seitlichen bzw. den radialen Lamellen sind interessant (Schutz gegen Verdrehung des Lagers?).

Zitat:
Sinn macht es auch nicht unbedingt, da diese Teile im OAM ja wohl alle irgendwo antik verbaut waren, sich einem modernen Zugriff somit lange Zeit entzogen.


Mit ein wenig Fantasie könnte ich bei der jüngsten Detailaufnahme (IMG_2293.JPG)links und unten am äußeren Rand der Bohrung Ausnehmungen (für Lamellen?) erahnen. Gut möglich, daß die Metall-Buchsen herausgebrochen wurden, was ebenfalls für ein höheres Alter spräche.


Zitat:
Durch die Diskussion wachsamer geworden, fielen sie halt auf.

Wie heißt es doch so schön: man sieht nur, was man kennt  

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 06.12.2006 um 21:24:24  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türbefestigungen 
« Antwort #4, Datum: 06.12.2006 um 23:29:23 »   

Hallo Dirk,


Zitat:
Die Dinger stehen für mich damit aus archäologisch-technischer Sicht auf der to-do-list für den nächsten Ä-Aufenthalt.


Du hast dann wenigstens eine. Meine ist diesmal komplett "entleert" worden - ich suche noch anregendes für eine Neue  


Zitat:
Wie heißt es doch so schön: man sieht nur, was man kennt


Irgendwie sieht man jedesmal mehr und Neues - faszinierend. Egal wie oft man schon vor etwas stand - da ist immer noch "ungesehenes".

Doch zurück zum Thema.
Das letzte Bild ist übrigens der Gegenpart am Türstürz zu dem Bild 2.


Zitat:
Ich habe den Eindruck, daß hier in ein falsch dimensioniertes und fehlplaziertes Loch eine Ersatzlösung "hineingebastelt" wurde.


Dies war auch mein erster Gedanke. Wäre es nur dieses eine Teil würde ich es auch bei der Überlegung belassen.
Durch das zweite Stück stellt sich mir aber die Frage nach einem generellen Sinn dieser Metalleinschübe. Der Stein dürfte doch hart genug sein, der Belastung durch das Drehen der Türen standzuhalten. Welchen Sinn macht das Metall hier dann?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 06.12.2006 um 22:48:20  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Türbefestigungen 
« Antwort #5, Datum: 07.12.2006 um 11:24:33 »   

Schönen Mittag!
Eine Kleinigkeit zu den Türangellöchern - ohne direkte Beweiskraft, aber mit beträchtlichem Analogiewert:
Der unter dem Link einsehbare Bericht über den (restaurierten) Baldachin (Bed Canopy)der Hetep-heres I., zeigt, dass alle Steckverbindungen durch Kupferhülsen und Kupferüberzüge "gehärtet" waren. Das war also schon in der frühen 4. Dynastie "state of the art". Es ist auch nicht vorstellbar, dass die Ägypter, mit ihrem handwerklichen Ingenium, bei Tempeltüren (o.ä.) ganz einfach Holzzapfen in Steinlöcher gesteckt hätten.
Gruß
RZ
http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/bmfa_pdfs/bmfa30_1932_55to60.pdf
> Antwort auf Beitrag vom: 06.12.2006 um 23:29:23  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Türbefestigungen 
« Antwort #6, Datum: 11.12.2006 um 09:43:37 »     

Hallo Nauna und Iufaa
Da habt ihr ja tolle Beobachtungen und Bilder gemacht.Vielen Dank für eure Mühe.
Diese Baubeschläge in Situ sind mir bisher verborgen geblieben und ergeben für mich etliche Fragen.
Welche Funktion hatten diese Bronze/Kupfer ? Beschläge. Sind es schon die tatsächlichen metalgefasten Drehzapfenlöcher im steinernen Türsturz oder Aufnamepunkte für eine Türrahmen Konstruktion die den eigendlichen Bewegungsmechanismus beinhaltete ?
Die Detailaufname der Kapelle von ThutmosisIV im Kontex mit dieser  Aufname lies mich stutzig werden. Handelt es sich schon um die Drehzapfenführung liese sich der Türflügel nur nach innen öffnen, etwas ungewöhnlich für eine Kapelle finde ich.
« Letzte Änderung: 11.12.2006 um 09:44:40 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.12.2006 um 23:29:23  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türbefestigungen 
« Antwort #7, Datum: 11.12.2006 um 09:56:35 »   

Hallo 4U2,


Zitat:
Handelt es sich schon um die Drehzapfenführung liese sich der Türflügel nur nach innen öffnen, etwas ungewöhnlich für eine Kapelle finde ich.


Ob Thutmosis IV. oder Amenophis I., ob Rote Kapelle, das Grab des Dagi oder die Königsgräber im KV, sowie die Scheinkapellen in Saqqara - diese Türen müssten immer nach innen aufgegangen sein.

Einen Teil der Bilder zu obigen Türen findest du im alten Thread.

Ich finde dies nun nicht ungewöhnlich - ich suche im Kopf nämlich gerade nach Türen die nach aussen aufgingen  . Im Moment fallen mir dazu aber nur kleine, nicht begehbare Schreine ein. Vielleicht kommt ja noch eine Erinnerung.

Bei den anderen Fragen muss ich passen. Ich bin kein Bauforscher - hier kann ich selber nur Fragen stellen und gespannt auf Antworten warten.

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 11.12.2006 um 10:01:02 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2006 um 09:43:37  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türbefestigungen kapelle.jpg - 183,74 KB
« Antwort #8, Datum: 11.12.2006 um 10:15:54 »   

Hallo,

ich möchte zu der Richtung der Türöffnungen nur noch folgendes anmerken.

Im Anhang befindet sich ein Bild. Die Pfeile zeigen auf Absätze hinter den Durchgängen. Bei genauer Betrachtung sind diese Absätze undekoriert.
Wer mal darauf achtet, wird auch im KV hinter den Türen zuerst eine undekorierte Fläche finden. In einer Größe, dass diese bei geöffneten Türen (nach innen) vom Türflügel verdeckt werden. Für Tempel müsste man dies gerade noch prüfen. Mir fehlt im Moment das Bildmaterial.

Die Dekoration beginnt somit (immer) an einer Stelle die dem "Besucher" zum "betrachten" zur Verfügung steht. Kein Teil wird durch die Tür verdeckt.

Dies nur zum "in die Betrachtungen mit einzubeziehen".

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2006 um 09:56:35  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Türbefestigungen 
« Antwort #9, Datum: 11.12.2006 um 11:55:48 »     

Hallo Nauna
Vielen Dank für die rasche Antwort
Bei diesen relativ kleinen Kapellen hätte ich doch glatt die Türen nach aussen aufgehen lassen, so wie bei den Schreinen üblich, um Platz zu sparen im ohnehin schon kleinen Innenraum. Die undekorierten Anschlussflächen scheinen aber eine Art Türkammer zu ergeben, die selbstverständlich nur Sinn macht wenn die Türflügel nach innen ausschwenken  
Egal ob sie eine wie auch immer geartete Tür- (Rahmen)Konstruktion aufnahm oder nicht
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2006 um 10:15:54  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türbefestigungen 
« Antwort #10, Datum: 11.12.2006 um 13:20:17 »   

Lieber 4U2,

nun wirst du erstmal "verhaftet"!

Würdest du den Begriff der "Türkammer" bitte hier genauer definieren.

Danke
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2006 um 11:55:48  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Türbefestigungen 
« Antwort #11, Datum: 11.12.2006 um 16:24:17 »     

Um zu klären ob es sich um mögliche Drehbüchsen/Zapfenlager  (anstelle sonst auch üblicher Drehpfannen) handelt würde ich gerne den inneren Durchmesser der Büchsen (Rohrloch) erfahren, da man dadurch auf die mögliche Türblattstärke in Verbindung mit dem Abstand zum Anschlag schliesen könnte.
nauna und Iufaa könnt ihr euch noch erinnern?
Zur Verdeutlichung meiner Frage habe ich zwei Skizen angehängt
« Letzte Änderung: 11.12.2006 um 16:28:09 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2006 um 15:28:52  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türbefestigungen 
« Antwort #12, Datum: 11.12.2006 um 16:36:57 »   

auweia,

schätzen?

Ich hatte das Gefühl, ich hätte nicht mit der Hand in das Loch greifen können um den Inhalt herauszuholen.
Wenn dem so wäre, müsste der innere Durchmesser unter 7 cm liegen.

Aber ob dieses Gefühl nicht trog .....


sorry
nauna

PS: Werde in Zukunft darauf achten, dass jemand seinen Zollstock überall im Bild hat  
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2006 um 16:24:17  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Türbefestigungen tuersturz-b_Detail_Blatt_2.jpg - 32,97 KB
« Antwort #13, Datum: 11.12.2006 um 17:15:23 »     

Macht nichts  
Wenn das Türblatt an der Seite ,an dem der Pfostenschuh mit dem Drehzapfen befestigt war, ebenfalls abgerundet war kann man eine Türblattstärke von ca 7-9cm annehmen. Ohne das das Türblatt beim öffnen *aneckt* Ein stabieles Türblatt also.
Selbst wenn du dich ein wenig verschätzt nauna  
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2006 um 16:36:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türbefestigungen 
« Antwort #14, Datum: 31.03.2007 um 17:06:15 »   

Diesmal waren wir etwas besser ausgerüstet. Der Zollstock war immer dabei. Neue Fragen tauchen auch wieder auf.

Bei der obigen Frage nach dem Durchmesser muss ich mich korrigieren, er beträgt ca. 9 cm (knapp daneben).

Bei dem Metalleinsatz des Architravs Thutmosis IV. treffen die 7 cm Durchmesser dann zu. Doch gerade hier gibt es eine neue Frage. Der Abstand dieses metallverstärkten Loches zur Wand  der Türkammer ist recht groß. Siehe die anhängenden Bilder von Iufaa. Wie erklärt man dies.

Der Vollständigkeithalber haben wir auch mal die Tiefe dieses Loches gemessen. Sie beträgt 17 cm.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2006 um 17:15:23  Gehe zu Beitrag
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