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Thema: Türbefestigungen |
naunakhte 
Moderatorin
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| Türbefestigungen |  | |
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| « Datum: 06.12.2006 um 08:28:25 » |
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Hallo,
in einem anderen Thread wurde vor einiger Zeit auch über Türbefestigungen diskutiert.
Beim letzten Besuch in Karnak war man für dieses Thema nun etwas anfälliger. So fiel einem im OAM ein Türsturz ins Auge, dessen Befestigungsloch für ein Türblatt über eine innere Metallverkleidung verfügte. Die Suche in den Kapellen in der Nähe brachte weitere Funde.
Iufaa war so freundlich, diese im Bild festzuhalten.
Wir wollten sie Euch nicht vorenthalten.
Gruß
nauna
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naunakhte
Moderatorin - Themenstarter
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| « Antwort #2, Datum: 06.12.2006 um 21:24:24 » |
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Hallo Dirk,
die ersten beiden Bilder stammen von dem Türsturz, der in diesem Bild zwischen den Kapellen von Amenophis und Thurmosis hochkant steht.
Das letztere Bild stammt aus der im Bild sichtbaren Kapelle Thutmosis IV.
Weitere Metalleinsätze haben wir nicht gefunden. Die anderen Löcher waren einfach in den Stein gearbeitet, ohne Einsatz (siehe Foto unten, Bild wieder von Iufaa).
Inwieweit hier modern etwas eingesetzt wurde, und aus welchem Material die Einsätze bestehen, entzieht sich meiner Kenntnis.
Sinn macht es auch nicht unbedingt, da diese Teile im OAM ja wohl alle irgendwo antik verbaut waren, sich einem modernen Zugriff somit lange Zeit entzogen.
Durch die Diskussion wachsamer geworden, fielen sie halt auf.
Gruß
nauna
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petrie08 
Member
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| « Antwort #5, Datum: 07.12.2006 um 11:24:33 » |
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Schönen Mittag!
Eine Kleinigkeit zu den Türangellöchern - ohne direkte Beweiskraft, aber mit beträchtlichem Analogiewert:
Der unter dem Link einsehbare Bericht über den (restaurierten) Baldachin (Bed Canopy)der Hetep-heres I., zeigt, dass alle Steckverbindungen durch Kupferhülsen und Kupferüberzüge "gehärtet" waren. Das war also schon in der frühen 4. Dynastie "state of the art". Es ist auch nicht vorstellbar, dass die Ägypter, mit ihrem handwerklichen Ingenium, bei Tempeltüren (o.ä.) ganz einfach Holzzapfen in Steinlöcher gesteckt hätten.
Gruß
RZ
http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/bmfa_pdfs/bmfa30_1932_55to60.pdf
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4U2
Gast
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| « Antwort #6, Datum: 11.12.2006 um 09:43:37 » |
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Hallo Nauna und Iufaa
Da habt ihr ja tolle Beobachtungen und Bilder gemacht.Vielen Dank für eure Mühe.
Diese Baubeschläge in Situ sind mir bisher verborgen geblieben und ergeben für mich etliche Fragen.
Welche Funktion hatten diese Bronze/Kupfer ? Beschläge. Sind es schon die tatsächlichen metalgefasten Drehzapfenlöcher im steinernen Türsturz oder Aufnamepunkte für eine Türrahmen Konstruktion die den eigendlichen Bewegungsmechanismus beinhaltete ?
Die Detailaufname der Kapelle von ThutmosisIV im Kontex mit dieser Aufname lies mich stutzig werden. Handelt es sich schon um die Drehzapfenführung liese sich der Türflügel nur nach innen öffnen, etwas ungewöhnlich für eine Kapelle finde ich.
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naunakhte
Moderatorin - Themenstarter
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| « Antwort #8, Datum: 11.12.2006 um 10:15:54 » |
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Hallo,
ich möchte zu der Richtung der Türöffnungen nur noch folgendes anmerken.
Im Anhang befindet sich ein Bild. Die Pfeile zeigen auf Absätze hinter den Durchgängen. Bei genauer Betrachtung sind diese Absätze undekoriert.
Wer mal darauf achtet, wird auch im KV hinter den Türen zuerst eine undekorierte Fläche finden. In einer Größe, dass diese bei geöffneten Türen (nach innen) vom Türflügel verdeckt werden. Für Tempel müsste man dies gerade noch prüfen. Mir fehlt im Moment das Bildmaterial.
Die Dekoration beginnt somit (immer) an einer Stelle die dem "Besucher" zum "betrachten" zur Verfügung steht. Kein Teil wird durch die Tür verdeckt.
Dies nur zum "in die Betrachtungen mit einzubeziehen".
Gruß
nauna
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4U2
Gast
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| « Antwort #9, Datum: 11.12.2006 um 11:55:48 » |
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Hallo Nauna
Vielen Dank für die rasche Antwort 
Bei diesen relativ kleinen Kapellen hätte ich doch glatt die Türen nach aussen aufgehen lassen, so wie bei den Schreinen üblich, um Platz zu sparen  im ohnehin schon kleinen Innenraum. Die undekorierten Anschlussflächen scheinen aber eine Art Türkammer zu ergeben, die selbstverständlich nur Sinn macht wenn die Türflügel nach innen ausschwenken 
Egal ob sie eine wie auch immer geartete Tür- (Rahmen)Konstruktion aufnahm oder nicht
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naunakhte
Moderatorin - Themenstarter
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| « Antwort #10, Datum: 11.12.2006 um 13:20:17 » |
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Lieber 4U2,
nun wirst du erstmal "verhaftet"!
Würdest du den Begriff der "Türkammer" bitte hier genauer definieren.
Danke
nauna
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4U2
Gast
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| Re: Türbefestigungen | | |
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| « Antwort #11, Datum: 11.12.2006 um 16:24:17 » |
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Um zu klären ob es sich um mögliche Drehbüchsen/Zapfenlager (anstelle sonst auch üblicher Drehpfannen) handelt würde ich gerne den inneren Durchmesser der Büchsen (Rohrloch) erfahren, da man dadurch auf die mögliche Türblattstärke in Verbindung mit dem Abstand zum Anschlag schliesen könnte.
nauna und Iufaa könnt ihr euch noch erinnern?
Zur Verdeutlichung meiner Frage habe ich zwei Skizen angehängt
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naunakhte
Moderatorin - Themenstarter
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| « Antwort #12, Datum: 11.12.2006 um 16:36:57 » |
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auweia,
schätzen?
Ich hatte das Gefühl, ich hätte nicht mit der Hand in das Loch greifen können um den Inhalt herauszuholen.
Wenn dem so wäre, müsste der innere Durchmesser unter 7 cm liegen.
Aber ob dieses Gefühl nicht trog .....
sorry
nauna
PS: Werde in Zukunft darauf achten, dass jemand seinen Zollstock überall im Bild hat
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4U2
Gast
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| « Antwort #13, Datum: 11.12.2006 um 17:15:23 » |
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Macht nichts 
Wenn das Türblatt an der Seite ,an dem der Pfostenschuh mit dem Drehzapfen befestigt war, ebenfalls abgerundet war kann man eine Türblattstärke von ca 7-9cm annehmen. Ohne das das Türblatt beim öffnen *aneckt* Ein stabieles Türblatt also.
Selbst wenn du dich ein wenig verschätzt nauna
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naunakhte
Moderatorin - Themenstarter
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| Re: Türbefestigungen | | |
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| « Antwort #14, Datum: 31.03.2007 um 17:06:15 » |
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Diesmal waren wir etwas besser ausgerüstet. Der Zollstock war immer dabei. Neue Fragen tauchen auch wieder auf.
Bei der obigen Frage nach dem Durchmesser muss ich mich korrigieren, er beträgt ca. 9 cm (knapp daneben).
Bei dem Metalleinsatz des Architravs Thutmosis IV. treffen die 7 cm Durchmesser dann zu. Doch gerade hier gibt es eine neue Frage. Der Abstand dieses metallverstärkten Loches zur Wand der Türkammer ist recht groß. Siehe die anhängenden Bilder von Iufaa. Wie erklärt man dies.
Der Vollständigkeithalber haben wir auch mal die Tiefe dieses Loches gemessen. Sie beträgt 17 cm.
Gruß
nauna
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Mubarek
Gast
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| « Antwort #15, Datum: 01.04.2007 um 01:52:05 » |
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Die Erklärung könnte lauten, daß die senkrechte Drehachse nicht den seitlichen Abschluß des Türflügels bildete, der Türflügel sich also über die Achse hinaus fortsetzte.
Diese Konstruktion ergibt Sinn, wenn die Wandstärke der Flügelportale mindestens dem Abstand zwischen dem Zentrum des (metallenen) Drehlagers und der Wand entspricht und der Flügel ein relativ hohes Gewicht hat; es vereinfacht die Verteilung der gewichtsbedingten Zug- und Hebelkräfte auf die Achse sowie die Achsbefestigung im/am Türblatt.
Das muß allerdings nicht zwingend bedeuten, daß die Achse mittig zwischen Türinnen- und Außenwand geführt wird; sie kann sowohl nach innen als auch nach außen versetzt angebracht sein.
Kurze Ergänzung:
Ist das untere Achslager nicht im Lot mit dem oberen, sondern gegen die Schließrichtung versetzt, dient das dem selbstständigen Schließen der Tür, wobei die Schließkraft vom Achswinkel zur Senkrechten und vom Gewicht des Türflügels abhängig ist.
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naunakhte
Moderatorin - Themenstarter
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| « Antwort #16, Datum: 03.04.2007 um 16:44:45 » |
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Hallo Mubarek,
wenn es sich bei deinen Ausführungen nicht um eine Hommage an das Datum handelt*, würde ich dich bitten es erneut zu formulieren.
Gruß
nauna
* als die nicht nur ich die Erläuterungen abgetan habe
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Mubarek
Gast
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| « Antwort #17, Datum: 03.04.2007 um 17:44:27 » |
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Nun denn, hier etwas schlichter formuliert:
Wenn das Türblatt sehr dick ist, muss die Achse so weit weg von der Wand sein, daß die Tür auch ganz aufgeht und bei vollständiger Öffnung parallel zur Wand steht.
Um bei geschlossener Tür keinen offenen Spalt zwischen Achse und Wand zu haben, schließt das Türblatt nicht mit der Achse ab, ähnlich unseren heutigen Türangeln, sondern läuft noch ein Stückchen über diese hinaus.
Kurz: Der Abstand der Löcher von der Wand ist abhängig von der Dicke des Türblattes.
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naunakhte
Moderatorin - Themenstarter
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| « Antwort #18, Datum: 03.04.2007 um 17:49:52 » |
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Hallo Mubarek,
so in etwa hatte ich deine Erläuterungen auch verstanden. Allerdings passt es dann irgendwie nicht, dass der Drehpunkt der Tür nach aussen sofort durch einen tieferhängenden Teil des Architravs begrenzt wird. Zudem sehe ich irgendwie keine Möglichkeit des Türblattes sich zu drehen - durch die seitliche Begrenzung. Jedenfalls stören mich die Begrenzungen vorne und an der Seite bei deinen Überlegungen. In Gedanken bekomme ich diese Tür noch nicht auf ....
Gruß
nauna
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Mubarek
Gast
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| « Antwort #19, Datum: 03.04.2007 um 18:03:06 » |
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Du bist sicher, daß es sich um ein Architrav und nicht um eine Bodenplatte handelt? - Dann wäre der Innenraum dem Foto entsprechend links von den Achslagern.
Bei sehr dicken Türblättern, erklärt durch den Abstand der Achslager zur Wand, hieße das, daß die Türen wandseitig mit der Achse abschließen. Der bei geschlossenen Türflügeln jeweilig bestehende Spalt zwischen Türblatt und Wand wäre dann außenseitig durch eine starre Verkleidung verdeckt gewesen; sei es aus Holz, sei es aus Stein.
Außerdem bitte ich zu bedenken, daß die Türblätter nicht auf Stoß Decke und Boden berührten.
Bisher außer Acht gelassen ist der Verschluß durch einen Riegelbalken. Auch wenn das Türblatt nur so dick wie die Achse ist, wird nach innen hin Platz für den Balken, bzw. dessen Halterungen benötigt.
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maat-heru
Member
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| « Antwort #22, Datum: 25.09.2012 um 19:44:44 » |
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Hallo zusammen,
als neues Mitglied bin ich gerade dabei, die Fragen durchzugehen.
Literaturhinweis zur gegenständlichen Frage und anderen Fragen betreffend AÄ Türen:
Otto Koenigsberger
Die Konstruktion der Ägyptischen Tür
Ägyptologische Forschungen, Heft 2, Verlag von J.J. Augustin in
Glückstadt, 1936
Abb. 35 Drehlager, S 26 - 34.
Ein IMG.pdf der relevanten Seiten konnte ich leider nicht hochladen, da ich bereits vorher eine Datei mit gleicher Bezeichnung angehängt habe.
Bitte daher um Anleitung, wie ich das trotzdem anhängen kann.
Bin auch gerne bereit, die Auszüge per mail an Interessenten zu versenden.
Viele Grüße
maat-heru
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Iufaa
Moderator
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| « Antwort #23, Datum: 25.09.2012 um 20:11:10 » |
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Hallo,
zwei Anmerkungen:
1. macht es wenig Sinn, alte Beiträge lediglich mit Literaturverweisen zu beantworten bzw. ergänzen, ohne einen neuen Erkenntnisgewinn zu beschreiben (nicht jeder ist in der Lage, sich alte Literatur zu beschaffen);
2. wie wär´s mit "Umbenennen" der Datei (z.B. einfach ein "a" anhängen und neu hochladen)?
Iufaa
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maat-heru
Member
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| « Antwort #24, Datum: 25.09.2012 um 20:17:03 » |
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Hallo zusammmen,
Anhang zu meinem vorhergehenden Beitrag,
aus Die Konstruktion der ägyptischen Tür, Auszug zum Thema
Drehlager, S 26 - 35.
Betreffend Metallring mit "Nasen" entsprechend den Vertiefungen
siehe z.B. Abb. 35, S 33.
Mit einem simplen PC-Laientrick ist mir der Anhang doch gelungen.
Viele Grüße
maat-heru
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Iufaa
Moderator
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| « Antwort #25, Datum: 25.09.2012 um 20:24:34 » |
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Schön,
und wo ist der Erkenntnisgewinn im Vergleich zu den bisherigen Diskussionbeiträgen zu Türbefestigungen? Oder sollen wir jetzt Deine Literatursammlung bewundern?
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maat-heru
Member
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| « Antwort #26, Datum: 25.09.2012 um 20:35:59 » |
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Hallo lufaa,
Warum so unfreundlich?
Ich schlage vor, meinen Anhang zu lesen und dann zu beurteilen,
ob es sich um einen neuen Erkenntnisgewinn handelt. Bitte mir dann per KM mitzuteilen und mich aufzuklären, falls das nicht der Fall ist.
Ich habe verstanden, dass wir ein offenes Forum sind, wir freundlich miteinander umgehen und sachliche Diskussionsbeiträge
willkommen sind.
Warum soll daher jemand die Literatursammlung eines Mitgliedes oder Gastes bewundern?
Freundliche Grüße
maat-heru
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