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   Bild(er)sehen 2 (7)
  Autor/in  Thema: Bild(er)sehen 2
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Bild(er)sehen 2 
« Datum: 09.03.2007 um 09:56:33 »   

An anderem Ort wurde versucht eine Szene mit Papyrusdickicht und Vogelfang innerhalb der Tempel zu erklären. Dabei stellte sich heraus, dass es noch weitere Szenen im Papyrusdickicht in den Tempeln gibt, gerne in Verbindung zu der "Vogelfang mit Klappnetzszene". Diese Szene sieht bei Ramses II. im Hypostylensaal von Karnak so aus:

- Vollbild -

Quelle: Nelson, OIP 106, B89

Eine weitere Szene haben wir in oben genanntem Thread in Posts 47 und 48 in Detailansicht gesehen die der obigen entspricht:

- Vollbild -

Quelle: Dittmar WdO 14/1983

Desweiteren finden wir diese Szene im Chonstempel in Karnak:

- Vollbild -

Quelle: Dittmar WdO 14/1983

und noch ein Beispiel der am besten erhaltenen Darstellung dieser Szene aus Kom Ombo:

- Vollbild -

Quelle: Dittmar WdO 14/1983

Johanna Dittmar (Zu den Darstellungen des rituellen Papyrusausreißens in den Tempeln des Neuen Reiches und der Spätzeit, WdO 14/1983 S. 67-82) zählt insgesamt 6 solcher Szenen aus.

1. die oben erwähnte von Thutmosis III. in Karnak
2. eine von Amenophis III. im Luxortempel (Raum vor dem Geburtsraum)
3. die erwähnte von Ramses II. im Hypostylensaal
4. die von Herihor aus dem Chonstempel in Karnak
5. eine von Darius I. im Amuntempel von Hibis und
6. die abgebildete Szene von Ptol. IX. Euergetes II. aus Kom Ombo.

So wie sie auch im Text erwähnt, dass die Szenen ab Thutmosis III. auftauchen.

Ich würde der Liste noch eine weitere Szene hinzufügen - auch bereits im Anfangs genannten Thread angeführt.
In der "Jagdhalle" der Hatschepsut in Deir el-Bahri gibt es eine Szene - wie im Hypostylensaal direkt neben der Vogelfang mit Klappnetzszene angeordnet - die sehr den oben angeführten Beispielen gleicht. Bilder dieser Szene hänge ich an (stammen von Iufaa).
Vorne am Boot steht die Gans, hinten stehen in DeB zumindest 2 Personen von denen einer Papyrus in der Hand hält.

Wenn wir diese Szene dazunehmen, wäre die Darstellung älter (wenn auch nicht viel  ) als Dittmar angibt.
Was mir noch fehlt ist eine schlüssige Deutung der Szene. Wiedergeburt oder lediglich Opferdarbringung?

Kann sie mir jemand erklären?

Gruß
nauna
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen 2 
« Antwort #1, Datum: 31.03.2007 um 16:47:02 »   

Wir haben uns Vorort die Szene im Tempel der Hatschepsut noch einmal genau angeschaut.

Sie entspricht in fast allen Details (keine der kleinen Figuren war eindeutig als Hapi zu identifizieren) den oben angeführten Szenen.
Im Papyrusboot steht der König, hinter ihm zwei kleinere Figuren. Am Anfang des Bootes, wie bereits auf den Bildern zu sehen, eine Gans. Ziel der Figuren ist ein ithyphallischer Amun.

Sie dürfte zu Recht in die Reihe der im vorigen Post angeführten Szenen gehören.

Gruß
nauna

PS: die Details im Papyrusdickicht (Libellen, katzenartige Tiere und brütende Vögel) entzückten einen Admin
> Antwort auf Beitrag vom: 09.03.2007 um 09:56:33  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bild(er)sehen 2 
« Antwort #2, Datum: 08.04.2007 um 16:14:10 »   


Zitat:
PS: die Details im Papyrusdickicht (Libellen, katzenartige Tiere und brütende Vögel) entzückten einen Admin

Die Details sind wirklich bemerkenswert, daher die angesprochenen Beispiele. Von links nach rechts:

- Libelle
- "Katze" (möglicherweise eine Ginsterkatze, Genetta, oder eine Mafdet)
- katzenartiges Raubtier

Besonders die Zuweisung der letzten Art ist interessant - während das mittlere Bild eine typische Katzengestalt zeigt, kann ich das rechte Bild spontan nicht zuordnen.
Hat jemand eine Idee? Ichneumon?

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 09.04.2007 um 14:16:46 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2007 um 16:47:02  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Bild(er)sehen 2 
« Antwort #3, Datum: 17.09.2010 um 18:00:40 »   

Dieser thread ist zwar schon viele Monate her, nur bin ich jetzt erst durch Bild(er)sehen 3 darüber gestolpert. Und dazu habe ich dann gleich mal eine unbedarfte Frage.


Zitat:
Vorne am Boot steht die Gans

schreibt Naunakhte. Nun ist das so selbstverständlich? Was hat die Gans da zu suchen. Mir ist natürlich klar, dass die Gans ein Symbol des Gottes Amun(?) ist. Oder war es doch Atun, der ja wohl in diesem Zusammenhang den Beinamen "der große Schnatterer" besaß?

Wie dem auch sei, eine Erklärung für die Gans am Bug des Schiffes habe ich damit noch nicht. Erst recht nicht, wenn die Darstellungen Opferszenen darstellen sollen.
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2007 um 16:14:10  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen 2 
« Antwort #4, Datum: 29.09.2010 um 14:15:08 »   

Hallo Haremhab**,

die Literatur, die sich mit dem Thema Papyrusrascheln/-raufen beschäftigt und die ich einsehen konnte* weicht Antworten zu deiner Frage nach der Gans geschickt aus.

Nach el-Adly dient die Gans (allgemein) im königlichen Ritual zur Bestätigung und Verschaffung der Macht. Dort auch der Hinweis auf ihre bevorzugte Brutstätte im Sumpfdickicht und ihre Sorge um den Nachwuchs (nützlich in einem Fruchtbarkeitsritual?).

Wettengel (SAK 19) meint, die letzte Person auf dem Boot sei #DDw, eine Sumpfvogelgottheit (man richte hierzu vielleicht ein Augenmerk auf den Rest der Darstellung in Karnak von T. III., wo diese Person passend dargestellt wird - Iufaa müsste ein Foto haben), der zweigeschlechtlich als Fruchtbarkeitsgottheit erscheint. Wozu doch als Gegenstück eine Gans am Vorderteil des Bootes auch passen würde.
Wettengel erwähnt, eher nebenbei, dass der „Große Schnatterer“ mit seinem Geschrei die Welt zum Leben erweckt, ähnlich wie das Papyrusrascheln in der Stille des Sumpfes diesen zum Leben erweckt indem die Tiere aufgeschreckt werden. Wobei er diese Gedanken aber nicht explizit auf die Gans des Bootes überträgt.

Zur dritten Person schreibt er an anderer Stelle:
Die Darstellung der dritten, hinteren Figur im Boot in einigen Tempelszenen könnte Anlaß zu der Vermutung geben, der König und Heka würden im Rahmen der Ausführung des Rituals noch von einer Fruchtbarkeitspersonifikation begleitet. In Wahrheit aber handelt es sich um die Wiedergabe eines zyklischen Geschehens: #DDw kommt als Resultat des zSS-wAD am Ende eines Jahreszyklus, als fruchtbarer Bringer von Speisen und einer üppigen Zahl von Gänsen und Wasservögeln heraus; das Bild umfaßt folglich einen gesamten Vegetationslauf.
Eventuell steht die Gans in Bezug auf die #DDw-Figur.

Etwas genaues lässt sich scheinbar der Literatur nicht entnehmen. Vielleicht hat ja jemand anderes noch eine Erklärung.

Gruß
nauna


*
Sanaa Abdel Azim el Adly: Amun und seine Nilgans, GM 126/1992 S. 47 - 57
Johanna Dittmar: Zu den Darstellungen des rituellen Papyrusausreißens in den Tempeln des Neuen Reiches und der Spätzeit, WdO 14/1983 S. 67-82
Wolfgang Waitkus: Untersuchungen zu Kult und Funktion des Luxortempels; Gladbeck 2008
Wolfgang Wettengel: Zu den Darstellungen des Papyrusraschelns; SAK 19/1992, S. 323 - 340
Wolfgang Wettengel und Erich Winter: Der Text der Kom Ombo-Szene von der Fahrt im Papyrusdickicht; in: Religion und Philosophie im Alten Ägypten, Festgabe für Philippe Derchain zu seinem 65. Geburtstag am 24. Juli 1991, OLA 39, Leuven [u.a.] 1991, S. 363 - 374

** nicht drängeln, dadurch lese ich auch nicht schneller
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2010 um 18:00:40  Gehe zu Beitrag
Sandro  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen 2 
« Antwort #5, Datum: 12.05.2011 um 17:39:02 »     

Hat jemand von euch ein Bild von der Szene in Deir el-Bahari? Die Szene ist leider unpubliziert und ich würde gern für meine Diss wenigstens mal reinschauen.



Danke im Voraus
> Antwort auf Beitrag vom: 09.03.2007 um 09:56:33  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen 2 
« Antwort #6, Datum: 12.05.2011 um 19:32:48 »   

Hallo Sandro,

welche Fotos suchst du denn? Im Eingangspost hängen Fotos der Szene in DeB an.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2011 um 17:39:02  Gehe zu Beitrag
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