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   Architektur & Kunst (459)
   Firmament Darstellung (23)
  Autor/in  Thema: Firmament Darstellung
Amun-_Re  maennlich
Member

  

Firmament Darstellung 
« Datum: 13.03.2007 um 19:43:08 »   

Die Himmelsscheibe von Nebra wird auf ein Alter von 3600 Jahre durch Ihre Beifunde geschätzt. Einige behaupten, dass es sich dabei um die älteste Darstellung des Firmaments handelt. Allerdings glaube ich das nicht. Es gibt einige detailierte Sternenzeichendarstellungen in Ägyptischen Gräbern. Wenn ich mich nicht täuche, sogar aus dem Mittleren Reich. Das würde ja bedeuten, dass sie genauso alt oder älter sind.
Hat jemand kongrete Beispiele (außer der Deckensternentapete   )?

Ma salama
Amun- Re
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #1, Datum: 13.03.2007 um 20:04:01 »   

Der älteste mir bekannte Sternenhimmel ist der im Grabe des Senenmut, TT353, die nächste findet sich im Grabe des Sethi I., KV 17.

Wenn die Altersbestimmung der Nebra-Scheibe zutrifft, ist sie älter als diese beiden Darstellungen.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2007 um 19:43:08  Gehe zu Beitrag
Amun-_Re  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #2, Datum: 15.03.2007 um 22:11:53 »   

Hallo Iufaa,
es sieht offenbar doch so aus als ob unsere Himmelsdarstellung doch älter ist als die des Senenmut. Auf der Seite: www.maat-ka-ra.de/german/personen/senenmut/sen_t353.htm ist eine schöne Darstellung der Grabdecke zu sehen. Mich wundert nur die Darstellung der Barke auf der Himmelsscheibe. Sie erinnert doch sehr an eine ägyptische Himmelsbarke. Vieleicht findet man in Ägypten irgendwann doch eine altere Sternendarstellung.

Gruß
Amun Re
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2007 um 20:04:01  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #3, Datum: 16.03.2007 um 10:20:09 »   

Hallo,

Zitat:
Auf der Seite: www.maat-ka-ra.de/german/personen/senenmut/sen_t353.htm ist eine schöne Darstellung der Grabdecke zu sehen.

ich gehe mal davon aus Iufaa kennt (mehr oder weniger) den Inhalt seiner eigenen Webseite  ...  

Zitat:
Vieleicht findet man in Ägypten irgendwann doch eine altere Sternendarstellung.

Bereits geschehen : Elfenbeinplakette des Königs Djer, 1.Dynastie, aus seinem Grab in Abydos (Petrie: Royal Tombs II. - S.: 22). Auf der Plakette findet sich eine Darstellung der Sothis die, wie in Dendera, als Kuh mit der Feder des Shu zwischen den Hörnern erscheint.

Die Pyramidentexte (Unas, 5.Dynastie) erwähnen u.a. Sothis und Orion.

Weiterhin kennen wir die sogenannten Dekantafeln auf Sarkophagen der 9. / 10.Dynastie und dem Mittleren Reich (Locher, JHA 23, S.: 201-207 und Neugebauer & Parker, EAT I, S.: 1-21, T.: 1-23).

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2007 um 22:11:53  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #4, Datum: 16.03.2007 um 10:53:48 »     

@ Amun-Re:

Die Datierung der Sternenscheibe erfolgte nicht nur auf Grund der Beifunde, sondern auch durch Untersuchungen der verwendeten Bronze und des Goldes sowie der Charakteristika der Tauschierkanäle.
Fundort und Fundumstände sind durch Zeugnis der Raubgräber bekannt und durch organische Anhaftungen bestätigt.

(Himmels-)Barken sind im keltischen Umfeld nicht ungewöhnlich, so gibt es auch Barken nachempfundene Grablegen und Erdbestattungen in realen Barken.
Nach heutigem Wissensstand besteht keinerlei Beziehung zwischen den ägyptischen und den keltischen Barken.

Literatur zur Sternenscheibe:
Meller, Harald; Der geschmiedete Himmel; Konrad Theiss Verlag GmbH, Stuttgart; 5. Auflage 2004.

Ganz nebenbei, die Scheibe habe ich in den Händen gehalten, lange bevor Harald Meller involviert war.
« Letzte Änderung: 16.03.2007 um 12:03:41 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 10:20:09  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #5, Datum: 16.03.2007 um 11:31:13 »   


Zitat:
Ganz nebenbei, die Scheibe habe ich in den Händen gehalten, lange bevor Harald Meller involviert war.

Und, war sie Dir etwa zu teuer ?  

Lieben Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 10:53:48  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #6, Datum: 16.03.2007 um 12:01:35 »     

Nee, zu heiss...  
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 11:31:13  Gehe zu Beitrag
Amun-_Re  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #7, Datum: 16.03.2007 um 19:58:56 »   

Hallo Iufaa,
bin beim rumstöpern im Netz nach den Sternendarstellungen in Ägypten auf eine Behauptung gestoßen, wo behauptet wird, dass im Grab von Senenmut keine Sternenbilder zu erkennen wären: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Astronomie . Kannst Du das bestätigen?

Hallo Lutz,
ich hab im Netz sehr ausgiebig nach den von Dir erwähnten Sternendarstellungen gesucht und kein Bild gefunden. Das erwähnte Buch hab ich (als Leihe) leider nicht in meiner "Bibliothek". Kennst Du vieleicht eine Seite die dieses schicke Elfenbeintäfelchen zeigt  .

Gruß
Amun- Re
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2007 um 20:04:01  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Firmament Darstellung no_Djer_-_Buto_-_Sothis.jpg - 110,41 KB
« Antwort #8, Datum: 17.03.2007 um 01:35:56 »   

Hallo zusammen !

Zitat:
Hallo Iufaa,

Da der Vorlesepriester sich derzeit in Luxor gemeinsam mit Nauna den A.... abfriert    , bin ich mal so frei :

Zitat:
bin beim rumstöpern im Netz nach den Sternendarstellungen in Ägypten auf eine Behauptung gestoßen, wo behauptet wird, dass im Grab von Senenmut keine Sternenbilder zu erkennen wären: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Astronomie . Kannst Du das bestätigen?

Kann ich nicht : Der südliche Teil der Decke des Senmut-Grabes zeigt die Namen der Sterne und Planeten (im Zentrum Isis-Sopdet und Osiris-Orion, stehend in Barken, jeweils mit Zepter, ihre Namen in den Kolumnen darüber).
Auf dem nördlichen Teil findet man u.a. die Namen der Monate und diverse Mondgottheiten.

Zitat:
ich hab im Netz sehr ausgiebig nach den von Dir erwähnten Sternendarstellungen gesucht und kein Bild gefunden. Das erwähnte Buch hab ich (als Leihe) leider nicht in meiner "Bibliothek". Kennst Du vieleicht eine Seite die dieses schicke Elfenbeintäfelchen zeigt

Wie wäre es mit der Seite Deiner örtlichen Bibliothek ? Über Fernleihe lässt sich für wenig Euro nahezu jedes Buch ordern ...

Hier eine Umzeichnung nach Petrie (aus Bomhard: Der ägyptische Kalender. - London: Periplus Pub. Ltd., 1999. - S.: 48) :



Gruß, Lutz.



Montag, 19.03.2007 :  Hier doch noch ein Foto vom Original : FRANCESCO RAFFAELE .
« Letzte Änderung: 19.03.2007 um 14:30:00 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 19:58:56  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #9, Datum: 17.03.2007 um 09:50:53 »   

Hallo,

also die älteste Darstellung eines Sternenhimmels (und nicht nur einfache Sterne, die gibt es schon vorher) findet sich auf einem Sargdeckel aus Assiut, der sich unter Sesostris I. (also ca. 1950 v. Chr.) datieren lässt. Die Darstellung scheint ähnlich zu der Decke im Grab des Senenmut gewesen zu sein. Es handelt sich also um die Abbildung von Sternenbildern. (daneben gibt es im Mittleren Reich noch die Dekanuhren auf den Sargdeckeln, die davon zu trennen sind).

Die Darstellung war nur zum Teil erhalten und wurde von den Ausgräbern in einer Zeichnung kopiert und publiziert. Der Verbleib der Sargfragmente ist leider unbekannt.

ASAE 26, 161-169, 171

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 18.03.2007 um 17:06:21 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2007 um 01:35:56  Gehe zu Beitrag
Amun-_Re  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #10, Datum: 17.03.2007 um 20:33:16 »   

Hallo Lutz,
danke für das Bild. Leider könnte man die Nebrascheibenfans mit einem Stern und Sothis nicht so richtig begeistern. Aber es ist doch immerhin fast 5000 Jahre alt.

Hallo Udimu,
gibt es im Netz noch kongrete Zeichnungen des Sargdeckels aus Assiut? Handelt es sich dabei um ein Privatgrab? Ich suche noch ein schönes altes Sternenbild um meinen Nebrascheibenfans den Wind aus den Segeln zu nehmen   .

Übrigens bin ich beim rumstöpern auf eine Seite gelangt die sich unter anderem auch mit Astronomie im alten Ägypten befasst. Vorsicht für Analogmodem, die Seite ist extrem groß
http://mypage.bluewin.ch/a-z/bokormeier/

Ma salama
Amun_Re
> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2007 um 09:50:53  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #11, Datum: 17.03.2007 um 20:49:10 »   

Hallo Amun-_Re,

ich kenne leider keine Abbildungen im Web, da muss man wohl schon auf den Orginalartikel zurückgreifen (hat jemand Lust den zu kopieren ), bei  Neugebauer & Parker, EAT I sollte das Teil auch besprochen sein.

Der Sarg gehörte einem Heny. Sein Grab war ein einfaches, undekoriertes Schachtgrab. Wie gesagt, das Stück war nicht gut erhalten und es sind eben nur Zeichnungen veröffentlicht worden.

Gruss
Udimu

PS. gerade beim googeln gefunden: http://links.jstor.org/sici?sici=0021-1753%28193207%2918%3A1%3C7%3ATAIOTC%3E2.0.CO%3B2-1&size=SMALL
« Letzte Änderung: 17.03.2007 um 20:56:18 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2007 um 20:33:16  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #12, Datum: 18.03.2007 um 02:14:46 »   

Hallo zusammen !

Hier noch ein paar Abbildungen aus Bomhard - Der ägyptische Kalender (Sarg des Idy, Zeitangabe : 09.-11.Dynastie ... Udimu ?   ) :











Ein wirklich wunderschönes Buch ! Im Moment noch 5 Exemplare a 19,95 Euro bei :  findmybook.de ... KAUFEN !!!  

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 18.03.2007 um 02:35:30 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2007 um 20:49:10  Gehe zu Beitrag
Amun-_Re  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Firmament Darstellung 
« Antwort #13, Datum: 18.03.2007 um 12:47:02 »   

Hallo Udimu, hallo Lutz,
danke für die Beiträge und Bilder. Der Hinweis "Heny" war gut. Man findet nur sehr wenig im Netz. Bei Wikipedia gar nichts. Eine Seite habe ich gefunden. Mein Englisch ist nicht so gut   aber ich hatte dort ein paar kleine Zeichnungen gesehen, die Warscheinlich die besagten Grafiken sind. Man kann diese leider nicht vergrößern (?)
http://www.culturediff.org/english/astroegypto3.htm

Ma salama
Amun_Re
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2007 um 02:14:46  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Firmament Darstellung no_senmut_bomhard_s.55.jpg - 376,27 KB
« Antwort #14, Datum: 18.03.2007 um 15:00:15 »   


Zitat:
... Behauptung ... dass im Grab von Senenmut keine Sternenbilder zu erkennen wären: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Astronomie

Als kleiner Nachtrag hier noch eine Abbildung welche die Decke im Senenmut-Grab (TT 353) mit den " realen " Verhältnissen am Firnament vergleicht :





(Identifikation und genaue Stellung der Dekansterne nach K.Locher, VI Congresso Int. d`Egittologia, Turin, 1993, Atti II, S.: 283)

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 18.03.2007 um 15:04:25 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 19:58:56  Gehe zu Beitrag
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