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   Architektur & Kunst (459)
   Tuereinschubrille 2 (34)
  Autor/in  Thema: Tuereinschubrille 2
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Tuereinschubrille 2 
« Datum: 26.03.2007 um 20:25:24 »   

Fuer alle Fans von "Nebensaechlichkeiten" haben wir dieses Bild gemacht:


- Vollbild -


Unserer Meinung nach sieht man hier den Verschluss einer Tuereinschubrille.
Bei unserer konzentrierten Suche wurden wir nur in Medinet Habu fuendig.

Interpretiert jemand dieses Bild anders?

Gruss
nauna und Iufaa
senet  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #1, Datum: 10.01.2008 um 21:24:56 »     

Wo genau in Medinet Habu befindet sich denn die Einschubrille(Lageplan)? Habt ihr nirgends sonst solche oder ähnliche Einkerbungen gefunden?

Und wie sind denn die ungefähren Maße?
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2007 um 20:25:24  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #2, Datum: 10.01.2008 um 21:38:50 »   

Hi senet,

wir fotografieren in der Regel immer einen versteckten Maßstab mit - in diesem Falle rechts unten den Vorderfuß eines uns begleitenden Ägypters.

Zur Lage:
Medinet Habu, Tordurchgang von 2. Hof in die 1. hypostyle Halle (Porter&Moss, II, Plan XLVIII, Position 10).

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2008 um 21:24:56  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Tuereinschubrille 2 Tuerpfosten.jpg - 140,57 KB
« Antwort #3, Datum: 10.01.2008 um 23:24:58 »   

Hallo,
wahrscheinlich eine selten blöde Frage: Wieso Einschubrille? Ich hätte das als Loch für einen Türpfosten angesehen.
Haremhab

Nachtrag: hier ein Bild vom Türpfosten im Barkensanktuar Amenophis' III in El Tod
« Letzte Änderung: 10.01.2008 um 23:30:33 von Haremhab »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2008 um 21:38:50  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #4, Datum: 11.01.2008 um 09:00:09 »   

Diesen Thread muß ich übersehen haben.

ad #0: ja, es ist eine Einschubrille. Das Türblatt wird mit seinem unteren Drehzapfen gekippt eingeschoben und "rastet" dann in senkrechter Stellung in die Drehpfanne am Boden ein. Die nicht mehr benötigte Einschubrille wird anschließend mit Formsteinen verschlossen. Will man den Türflügel aus aus irgendeinem Grunde wieder ausbauen, dann nimmt man die Füllsteine heraus, hebt den Türflügel leicht an und zieht ihn unter kippen wieder über die Einschubrille heraus. Je mehr man den Flügel unten (!) herausgeschoben hat, desto weniger tief muß die Einschubrille sein. Sie wird deshalb in der Regel umso seichter, je weiter sie vom Loch der Pfanne entfernt ist.

ad #2:
Zitat:
Habt ihr nirgends sonst solche oder ähnliche Einkerbungen gefunden?


Beispiele gibt es auf meinen "notizen 2006" .Hier sieht man in einer Animation (gif-file), wie das mit der Einschubrille funktioniert. Außerdem habe ich dort versucht, eine Begründung für kurze und lange Einschubrillen zu finden. Demnach steht die Länge der Einschubrille in direktem Zusammenhang mit der Breite des Türblatts (Türflügels) und der Art, wie es eingehängt wird (längs oder quer).

ad #3: Theoretisch könnte man übrigens auch unten nur ein Pfannenloch machen und die Einschubrille oben beim Türsturz einsetzen. Das ist aber unüblich - vielleicht weil man dann die Einschubrille oben nicht einfach nur mit Haustein verschließen kann. Das Problem bei den ägyptischen Portaltüren scheint mir zu sein, daß sie in der Regel starr mit dem Türblatt verbundene Türzapfen hatten, also keine Scharnieren. Man müßte daher die Türblätter vor dem Schließen der Portalöffnung mit einmauern, oder die Drehzapfen herausziehbar machen. Dafür sitzt aber das Pfannenloch zu nahe am Staffel bzw. Sturz.

Ich habe den Eindruck, daß auf dem Bild aus  dem Barkensanktuar Amenophis' III in El Tod die Einschubrille einer Restaurierung zum Opfer fiel: Das helle Rechteck links entlang des Türgewändes entspräche einer kurzen Einschubrille (jetzt Mörtelplombe). Wenn dem so ist, dann ist das überhaupt ein Restaurierungspfusch, denn das Pfannenloch ist fast viereckig - da kann sich kein runder Zapfen drehen.

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2008 um 23:24:58  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Tuereinschubrille 2 no_Tod_-_Month_-_Barkenschrein_T_III..jpg - 313,30 KB
« Antwort #5, Datum: 11.01.2008 um 10:25:36 »   

Hallo Haremhab !
Hallo zusammen !

Zitat:
... Barkensanktuar Amenophis' III in El Tod

Der in Fragmenten erhaltene und rekonstruierte Barkenschrein wurde unter Thutmosis III. erbaut


- Vollbild -


und unter Amenhotep II., Sethos I., Amenmesse und Ramses III. & IV. restauriert / überarbeitet.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 11.01.2008 um 11:23:29 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2008 um 23:24:58  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #6, Datum: 11.01.2008 um 13:54:21 »   

Hallo Dirk,


Zitat:
Theoretisch könnte man übrigens auch unten nur ein Pfannenloch machen und die Einschubrille oben beim Türsturz einsetzen. Das ist aber unüblich - vielleicht weil man dann die Einschubrille oben nicht einfach nur mit Haustein verschließen kann.


So unüblich finde ich die von dir beschriebene Methode nicht. Finde ich doch aus dem MR eigentlich nichts anderes. Wenn ich mir zum Beispiel die Situation bei Dagi anschaue, so ist sehe ich etwas, was ich nun schon oft beobachtet habe:

- Vollbild -


Anders als deine Pfannenlöcher würde ich diese Viertellöcher auch nicht beschreiben.

Zur Türtechnik kann ich übrigens Helmut Brunner zitieren (Die Rolle von Tür und Tor im Alten Ägypten, Symbolon NF. 6/1982, S. 38)


Zitat:
Zur Technik der Tür genügen wenige Worte. Die beiden Türflügel, die die Maueröffnung schließen, hängen an einem senkrechten Pflock, der unten mit einer Spitze in einer Grube auf Metallplatten läuft, oben durch eine krampenförmige Schlaufe gesteckt wird, die in dem Mauerwerk festsitzt. Die senkrechten Bretter des Flügels werden durch waagrechte Leisten gehalten, die beiden Flügel durch einen Riegel verschlossen.



Zu Einzelheiten der vielfältigen Lösungen der Halterung und der Einführung des Türflügels siehe Otto Koenigsberger: Die Konstruktion der ägyptischen Tür ; Glückstadt 1936, S. 24-40
Vielleicht findet man dort etwas zu den Viertellöchern.


Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 11.01.2008 um 14:54:56 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2008 um 09:00:09  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #7, Datum: 12.01.2008 um 12:41:53 »     

Hallo Nauna

Zitat:
Anders als deine Pfannenlöcher würde ich diese Viertellöcher auch nicht beschreiben.

Nun, nicht ganz. In deiner Abgebildeten Türsituation sehen wir links das Kalkstein-Bodenpflaster mit einer Viertelkreis-Aussparung, in die eine (Heute verlorene) Hartgestein- Implantation  eingelassen war in die das „Pfannenloch“ zur Aufnahme des Drehbolzens eingearbeitet wurde. In dieser verhältnismäßig schmalen Durchgangssituation könnte diese auch die Einschub- Rinne aufgenommen haben. Vermuten wir die Heute ebenfalls verlorene Türlaibung allerdings aus Holz gearbeitet, könnte man ganz auf eine Einschub- Rinne verzichten, denn dann wäre eine konstruktions- technisch einfache Lösung für das einsetzen des Türblattes andenkbar, indem die obere Dreh-Pfanne zusammen mit dem Türblatt eingesetzt wurde.
Grüße 4U    
> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2008 um 13:54:21  Gehe zu Beitrag
naunakhte-G  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #8, Datum: 12.01.2008 um 13:30:13 »     

Hallo 4U2,

so schmal ist der Durchgang nicht. Seine Breite liegt bei über 1,50m und die Höhe des Türblattes dürfte 2 m überschritten haben. Mir leuchtet nicht ein wie man die Einschubrinne in das Viertelloch integrieren könnte. Dazu ist es meines Erachtens zu klein.

Winlock (Excavations at Deir el-Bahri, NY 1942 Tafel 15) zeigt eine in situ gefundene halbe Tür. Diese befand sich auf der Nordseite Deir el-Bahris in einem wohl zeitgleichen Grab. Eine hölzerne Türlaibung ist nicht erhalten gewesen. Diese kommt meines Erachtens auch nur für Wohnhäuser in Frage. Gräber und Tempel - für die Ewigkeit erbaut - dürften hier eher auf die Konstruktion in Stein zurückgegriffen haben.

Mentuhotep Nebhepetre hat in seinem Totentempel ebenfalls ein Viertelloch im Boden an der Tür:

- Vollbild -


Die Durchgangssituation ist hier enger als bei Dagi (früheres Foto). Mir wiederstrebt es hier im Tempel die Türlaibung als in Holz gearbeitet anzusehen. Auch hier kann ich eine Einschubrille im Viertelloch nicht nachvollziehen. Es ist mir zu klein.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2008 um 12:41:53  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Tuereinschubrille 2 IMG_3997.JPG - 182,05 KB
« Antwort #9, Datum: 12.01.2008 um 14:07:05 »   

Hi,

Viertellöcher findet man auch noch mitten in Karnak, hier am Eingang eines der nördlichen Magazinräume der Hatschepsut.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2008 um 13:30:13  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #10, Datum: 12.01.2008 um 18:45:42 »   

Hallo,

Möglicherweise gehören viertelkreisförmige Unterlager zu einer anderen Konstruktion des Drehmechanismus, denn viertelkreisförmige Öffnungen, in welchen sich ein runder Zapfen dreht, wären etwas seltsam. Zumindest bei den bisherigen Beispielen gibt es anscheinend nur die Alternativen: Viertelkreis oder Einschubrinne unten. Man darf m. E. daraus nicht unbedingt schließen, daß die fehlende Einschubrinne beim Oberlager anzunehmen wäre.

Auch die Annahme einer eingesetzten viertelkreisförmigen Drehpfanne überzeugt wenig - wieso nicht runde oder rechteckige Einsätze, wie man sie ja bei den Oberlagern öfter beobachten kann? Konstruktive Elemente in einem Holzgewände brauchen andererseits keine unteren Drehpfannen. Diese Lösung entspräche ja einer Scharniere.

Gibt es überhaupt Befunde einer oberen Einschubrinne? - Ich hoffe - meiner Vermutung zu zuliebe - nicht Es würde mich auch interessieren, wie das Oberlager zu diesen Viertelkreis-Türen ausgesehen hat. Bei den bisherigen Beispielen ist ja nur der untere Bereich erhalten geblieben.

Grüße Dirk

> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2008 um 14:07:05  Gehe zu Beitrag
naunakhte-G  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #11, Datum: 12.01.2008 um 18:49:50 »     

Hallo Dirk,

zu allen (mir) bekannten viertelreisförmigen Löchern fehlt das entsprechende Oberteil und somit auch ein Nachweis für eine oben angelegte Einschubrille.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2008 um 18:45:42  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 Zapfen.jpg - 19,32 KB
« Antwort #12, Datum: 14.01.2008 um 19:48:15 »     

Es geht auch ohne Einschubrinne
Im linken Beispiel wird das Tüerblatt in einen U Förmigen Bolzenschuh eingeschoben (Der Drehbolzen wird erst in die Drehpfanne eingesteckt)Funzt oben und unten  
rechts wird erst eine Aussparung in den Türsturz (Braun) eingearbeitet,der Bolzen (Blau) angehoben eingeschoben, und nach unten durch das dünnere runde Bolzenloch geführt.
Nun wird die Einschuböffnung verschlossen. Beim Einsetzen des Türblattes hebt man den runden Drehbolzen an,, ist das Türblatt eingeschoben fällt der Drehbolzen zurück ins Bolzenloch. (Geht natürlich nur oben, im Türsturz)
> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2008 um 18:49:50  Gehe zu Beitrag
naunakhte-G  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #13, Datum: 14.01.2008 um 20:12:11 »     

Hallo 4U2,

deine Konstruktion sieht funktionstüchtig aus (für mich als Laien).

LÄ VI, Sp. 779f s.v. Tür und Tor beschreibt das Türblatt folgendermaßen:

Zitat:
Das Türblatt bestand in der Regel aus senkrecht gestellten Brettern, die durch waagrechte Leisten oder Dübel zusammengehalten wurden, doch gab es auch Türflügel aus einem einzigen Brett. .....
In der Wand befestigt war dieser um die Längsachse drehbare Verschuß oben durch einen runden Stabzapfen, der sich in einem Lager des Architravs drehte; unten ruhte er in einer Pfanne ...
Diese Zapfen oben (rund) und unten (dreieckig, Spitze nach unten) waren in der Regel aus dem Türpfahl, an dem die Bretter befestigt waren, ausgearbeitet und wurden bei größeren Türflügel durch Metallbeschläge verstärkt.


Wenn ich deine Konstruktion recht verstehe, passt das nicht zu der hier zitierten Bauweise des Türblattes.

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 14.01.2008 um 20:12:41 von naunakhte-G »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2008 um 19:48:15  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 ouZapfen.jpg - 22,71 KB
« Antwort #14, Datum: 15.01.2008 um 10:15:05 »     

Hi Nauna
Dann wollen wir mal unsere alten Handwerker nicht überfordern. Und belassen es bei der ersten, einfachen Lösung. Allerdings habe ich den Drehzapfen dort, wo er in der U-Schiene befestigt wird, Ringförmig ausgeweitet um ein Aufschleifen des Türblattes zu Umgehen.  

Zum Lexikon: Neu ist mir eine Befestigung des Türblattes in der Wand. Belassen wir es bei Türsturz und Schwelle, wird unser Bautrupp keine Fehler machen....

und gab es im Alten Ägypten eigentlich Mammutbäume   ? für Türblätter aus einem Brett? Leimholz?  

Grüße
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2008 um 20:12:11  Gehe zu Beitrag
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