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   Architektur & Kunst (460)
   Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? (14)
  Autor/in  Thema: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs?
Dirk  maennlich
Member

  

Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Datum: 26.12.2007 um 20:42:02 »   

Hallo,

zu dem schon mehrfach angesprochenen Thema "Metallverkleidungen" von Architekturteilen ist mir ein Befund in Karnak aufgefallen:

bevor man in der Barkenstation Ramses III., die im 1. Hof von Karnak südlich abzweigt, an den Osirispfeilern vorbei durch das Portal in die hypostyle (?) Halle vor den 3 Sanktuarien kommt, sieht man links und rechts an den Portalgewänden den Umriß von zwei symmetrisch angeordneten (Götter-?) Figuren.

Es scheint sich nicht um stark eingetiefte Reliefs zu handeln, vielmehr ist die eingetiefte Fläche eben und weist regelmäßig angeordnete rechteckige Dübellöcher auf. Ich würde sagen, hier waren ganzfigurige Relief-Platten mit Dübeln befestigt, wobei ich an Metallplatten denke. Bisher war ja im Forum immer die Rede von Metallverkleidungen und Ummantelungen im Sinne von Beschlägen. Hier in der Barkenstation läge ein anderer Fall vor, weil es sich ja um eingesetzte Reliefs handeln würde.

Gibt es eigentlich noch andere Beispiele für solche eingepaßte großfigurigen Darstellungen - mir ist so etwas bisher nicht aufgefallen? Gibt es auch eine ikonographische Deutung für die beiden (Metall-?) Figuren. Ich nehme an, es handelt sich nicht um Ramses III, weil über dem Kopf keine Krone, sonderen offensichtlich eine Sonnenscheibe befestigt war.

Grüße Dirk
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? md_ra_02.jpg - 87,60 KB
« Antwort #1, Datum: 26.12.2007 um 20:46:07 »   

Hallo Dirk,

es gibt, man glaubt es kaum, ziemlich identische Darstellungen im Tempel von Medinet Habu, wie hier , rechts und links des Durchgangs zur Säulenhalle.
Die Titel in den Kartuschen weisen die Darstellung übrigens eindeutig R. III. zu.

Iufaa
« Letzte Änderung: 26.12.2007 um 20:49:18 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2007 um 20:42:02  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Antwort #2, Datum: 26.12.2007 um 21:50:24 »   

In Mesopotamien haben sich zumindest von zwei Herrschern reliefierte Bronzebeschläge erhalten, und zwar von den beiden assyrischen Königen des 9. Jh.s Assurnasirpal II. und Salmanassar III. Während die Reste von ersterem eher spärlich ausfallen, ist von Salmanassar die Dekoration eines ganzen Tores aus Balawat (antik Imgur-Enlil) erhalten. Der Löwenanteil der Beschläge befindet sich im British Museum. Zweifellos hat die Rekonstruktion schon jeder, der die ägyptische Sammlung besucht hat, gesehen. [Ich hoffe, ich habe nicht allzu viel sarkastischen Meta-Text mit meinem letzten Satz transportiert.]

Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2007 um 20:46:07  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? pRochester.doc - 256,50 KB
« Antwort #3, Datum: 26.12.2007 um 22:16:19 »   

Hallo,

ich möchte hier auf einen Grabräuberpapyrus (pRochester MAG 51.346.1) aufmerksam machen, der in diesem Zusammhang wahrscheinlich nicht uninteressant ist. Der Papyrus wurde zuerst durch: Ogden Goelet, Jr. (1996). "A New 'Robbery' Papyrus: Rochester MAG 51.346.1.", in: JEA 82. (S. 107-127) publiziert. Ich füge hier mal seine Übersetzung als Word-doc an (bis zu S. 3 durchscrollen). Eine rezentere Bearbeitung des Textes findet sich bei J.F. Quack (2000). "Eine Revision im Tempel von Karnak (Neuanalyse von Papyrus Rochester MAG 51.346.1).", in: SAK 28. (S. 219-232) - ist mir zur Zeit aber nicht zugänglich.

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2007 um 21:50:24  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Antwort #4, Datum: 26.12.2007 um 22:21:23 »   

Hi,

wie wär´s, wenn Du präzise erläuterst, was Du für Verbindungen siehst. Hier lesen nicht alle Quack, d.h. man sollte schon ein wenig zur Interpretation des Textes beitragen.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2007 um 22:16:19  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Antwort #5, Datum: 26.12.2007 um 22:43:16 »   

Hallo Iufaa,

ich bin davon ausgegangen, dass sich die Verbindungen zu o.g. Thema aus dem angefügten Text ergeben. Und wollte damit nur den heutigen archäologischen Befund um epigraphische Zeitzeugnissen ergänzen. Vielleicht hätte ich darauf hinweisen sollen, dass speziell zur Dübellochproblematik keine Infos aus dem Papyrus gezogen werden können, jedoch illustriert er die Metallverkleidung u.a. von reliefierten Partien des Tempels, wie sie sich den damaligen Inspektoren zeigte, und ist somit eine hervorragende Ergänzung zum archäologischen Befund (von dem bisher, wenn mich nicht alles täuscht, ausschließlich die Rede war). V.a. da der Papyrus sehr schön illustriert, welche unterschiedlichen Materialen dabei verwandt wurden. Oder bist du da anderer Meinung?

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2007 um 22:21:23  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Antwort #6, Datum: 26.12.2007 um 23:06:11 »   

Hallo Iufaa,

ein ikonographisch treffendes Beispiel, das mir hilft, meine beiden Exemplare aus Karnak besser zu lesen:

Mir hätte der "Eierkopf"-Umriß auffallen sollen. In Medinet Habu dürfte ja Ramses den Umrissen nach die Blaue Krone tragen - und die ergibt im Umriß den "Eierkopf". Es handelt sich also in Karnak doch um den Pharao mit Blauer Krone - wie du durch die Lesung der Kartusche untermauerst. Jetzt wäre noch die runde Scheibe über der Krone zu deuten.

Was mir bei dem Vergleich jedoch auffällt, ist die andere technische Lösung:

In Medinet scheinen sich die Metalleinlegearbeiten auf die Unterarme und die Füße, lt. Foto vielleicht auch auf Kopf-Krone-Hals zu beschränken, während der Oberkörper mit dem Schmuckkragen und die Bänder, welche hinten von der Krone herabhängen, normal im Relief aus dem Stein gearbeitet sind. Die Befestigungsstifte sind außerdem randlich angebracht und nicht wie in Karnak relativ massiv und in der Mitte der Platte. (Möglicherweise ist das Doppelloch in der Krone von M. H. eine spätere Steinöse?)

Das für mich überraschende ist, daß die Figuren in Karnak zur Gänze "herausnehmbar" waren, die Einlegearbeiten also nicht nur Teilbereiche der Figur betreffen.

Größere Ansichten der Karnak-Exemplare:

rechts

links

Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2007 um 20:46:07  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Antwort #7, Datum: 27.12.2007 um 10:27:33 »   

Hallo Dirk,

zur Frage der runden Scheibe über dem König:

Wenn Iufaa seinen Bildausschnitt nicht so knapp gewählt hätte, wären dir diese Scheiben auch auf dem Bild von MH aufgefallen. Im Anhang zwei Bilder des dortigen Tordurchgangs mit beiden Figuren. Du findest die runde Scheibe auch dort.

Ein weiteres Bild zeigt dir die Ostwand dieses Durchganges. Die Darstellung des Königs ist dort ganz im Relief gearbeitet. Die runde Scheibe lässt sich dort dann auch besser identifizieren. Es handelt sich um die Sonnenscheibe mit je einem Uräus rechts und links, an denen je ein anch-Zeichen hängt.

Fast jede Darstellung des Königs wird von Schutzvögel (-zeichen) begleitet. Wenn du dir in den Tempeln die Königsdarstellungen anschaust wirst du meist einen Vogel, Geier oder Falke, über ihm schwebend finden. Etwas seltener ist das Symbol der Sonnenscheibe zu finden, die hier aber denselben Zweck erfüllt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2007 um 23:06:11  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Antwort #8, Datum: 27.12.2007 um 11:24:40 »   

Hallo Naunakhte,

ah, jetzt wird die Sache verständlicher.

Wie ich jetzt auf den MH-Exemplaren besser erkennen kann, gibt es die Lochpaare in der Krone bei beiden Figuren. Obwohl die Löcher eigentlich in Größe und Form von den übrigen Dübellöchern abweichen und - zumindest auf den Fotos - schräg in die Tiefe zu führen scheinen (Dübellöcher gehen meist normal = senkrecht in den Stein hinein), werden sie entgegen meiner ersten Annahme wohl doch keine späteren Ösenlöcher sein, sondern für die Befestigung der Helmapplikation gedient haben. (Will heißen: "Solange der Mensch noch irrt, denkt er wenigstens" oder so ähnlich ...   ).

Geht eigentlich aus den Beitexten hervor, in welcher Funktion der Pharao hier den "Türsteher" macht? Soviel ich bis jetzt verstanden habe, geht ja aus den Beitexten zB hervor, ob, was und wem er opfert. Bezieht sich seine Handlung etwa auf das, was im Raum hinter dem Portal stattfindet etc.?

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2007 um 10:27:33  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Antwort #9, Datum: 27.12.2007 um 11:42:11 »   

nach Martina Ullmann (König für die Ewigkeit, S. 459) spricht Ramses III. auf beiden Seiten:
"Jeder, der in das Haus der Millionen an Jahren des Königs von Ober- und Unterägypten, des Herrn der beiden Länder (Wsr-Maat-Ra mrj-Jmn) #nm.t-nHH im pr des Amun eintritt, soll [doppelt rein] sein viermal."

Gruß
nauna

die schlichtweg zu faul war, sich den Text selber zu übersetzen  
> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2007 um 11:24:40  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Antwort #10, Datum: 27.12.2007 um 12:05:01 »   

Hi Qedeschet,

ich bin durchaus Deiner Meinung. Allerdings gebe ich mich auch der Hoffnung hin, dass man auch dem weniger Bedarften mit ein paar Sätzen erläutern kann, was man für Informationen aus dem Text ziehen kann - nicht jeder hier hat Erfahrungen aus wiss. Hauptseminaren.  

Oder anders ausgedrückt, wenn jemand fragt, wie er von A nach B komme, mag es zwar christlich sein, ihm zu sagen "Der Herr ist Dein Hirte und führt Dich auf dem rechten Wege, es wird Dir an nichts mangeln...." - hilfreicher wäre es mitzuteilen, ob es Bahn- oder Busverbindungen gibt, wo Taxi-Stände sind, usw.  

LG, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2007 um 22:43:16  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Antwort #11, Datum: 27.12.2007 um 12:21:31 »   

Hallo Qedeschet,

vielen Dank für den Inspektionstext. Wenn ich ihn mir genauer betrachte, heißt dass: beim nächsten mal vor Ort noch genauer hinschauen.
Berichtet der Text doch von mehreren Türlaibungen (und dabei handelt es sich nicht um die hier angeführten von R. III.) die mit Metallen u.a. verziert waren, sowie von Stelen. Diese habe ich mir, ich gestehe, unter diesem Gesichtspunkt noch nie angeschaut.
Man müsste demnach noch weitere Spuren der "Verkleidungen" finden. Mal schauen was sich davon erhalten hat.

Dank und Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2007 um 22:16:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Antwort #12, Datum: 05.10.2008 um 12:16:05 »   

Zum Beginn der diesjährigen Herbstreisewelle möchte ich diesen Thread nochmal ins Gedächtnis zurückholen.

Vielleicht wirft der Eine oder Andere mal einen Blick auf diverse Tordurchgänge, oder achtet bei Stelen auf Zeichen einer Metallverkleidung.

Gesammelte Werke können dann gerne, mit Lagehinweisen, in die Abwege aufgenommen werden.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2007 um 12:21:31  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnak, Barkenstation Ramses III, Metallreliefs? 
« Antwort #13, Datum: 11.11.2011 um 10:52:09 »   

Neue Reisewelle ...

Ich suche noch immer Fotos, zum Beispiel von Metallverkleidungen an Stelen.

Falls ihr also gerade welche vor die Linse bekommt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2008 um 12:16:05  Gehe zu Beitrag
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