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   Architektur & Kunst (459)
   Eingang Luxortempel (16)
  Autor/in  Thema: Eingang Luxortempel
aoe  
Gast

  
Eingang Luxortempel 
« Datum: 16.02.2008 um 16:52:36 »     

Hallo.

Ich bin etwas verwirrt. Mir hat jemand erzählt, dass der Haupteingang in den Luxortempel eigentlich nicht der Pylon ist durch den er heute betreten wird.

Stimmt das? Wo war denn dann der Eingang?

Ich danke für eure Antworten.

aoe
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #1, Datum: 17.02.2008 um 13:59:11 »   

Hi,

wenn man einen Blick auf den Tempel wirft, scheint die Frage recht schnell zu beantworten zu sein. Ich habe mal einen Plan aus Porter&Moss, II, angehängt (links) und ein Luftbild, dass ich mal aus irgendweiner Vorlage herausgeschnitten habe (rechts).
Der Tempel hat - ungeachtet des ramessidischen Knicks - eine klare Nord-Südausrichtung, d.h. das Sanktuar liegt im Süden und der Teil des Tempels, der unter Amenhotep III. errichtet wurde, wurde z.B. bei der Opet-Prozession im Norden betreten.

Die Erweiterung des Tempels unter Ramses II. durch Säulenhof, Dreifach-Barkenschrein, und imposanten Pylon mit Obelisken und Statuen davor hat augenscheinlich nicht geändert -  zumal die leichte Verschiebung des Pylons nach links Rücksicht auf die alte Prozessionsstraße nach Karnak nimmt.

Dennoch trifft die Aussage von naunakhte im Fotoalbum zum Luxor-Tempel zu, die den westlichen Eingang zum Säulenhof des Ramses II. als Haupteingang [in dieser Zeit] bezeichnet.

Die Frage ist, wie ist das begründet? Hat jemand eine Idee?

Gruss, Iufaa

- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2008 um 16:52:36  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Eingang Luxortempel aktionsrichtung.jpg - 89,18 KB
« Antwort #2, Datum: 18.02.2008 um 08:58:43 »   

Hallo Iufaa,


Zitat:
Die Frage ist, wie ist das begründet? Hat jemand eine Idee?


na, die Antwort findet sich doch hier im Forum. In diversen Threads:
Laufwege in Karnak
Kultachse in Medinet Habu
werden Aktionsrichtungen angesprochen.

Das heißt, die Abbildung des Königs agiert in seiner Lauf- oder Handlungsrichtung. Im Hypostyl in Karnak wurden so die Laufwege in den beiden Achsen erläutert. Dieses Laufverhalten des Königs durch den Raum findet sich nicht nur an Säulen, sondern auch an den Wänden. Wie im zweiten Link erwähnt, "betritt der Kultvollzieher" in der Regel der König, den Tempel und vollzieht die abgebildeten Kulthandlungen beim Durchschreiten des Tempels zum Sanktuar hin.

Im Grunde lassen sich bei fast allen Räumen die Wege des Königs durch den Raum feststellen. So finden wir an Türdurchgängen den König auf dem Weg in den Tempel/Raum hinein. Im dahinter befindlichen Raum begibt er sich meist an beiden Wänden parallel in den Raum hinein.

Wenn wir nun eine Zeichnung erstellen (hängt unten an) in die wir die Aktionsrichtung des Königs für jede Wand eintragen, so sehen wir deutlich wo er den Tempel betreten hat. Von dieser Tür aus teilt sich nämlich die Darstellung an den Wänden. Hinter den Türdurchgängen verläuft sein Weg auf jeder Wand zum entsprechenden Ziel. Beide Wege, im Ramseshof des Luxortempels unterschiedlich lang, führen zum selben Endpunkt.

Der Luxortempel ist ein schönes Beispiel um die Laufrichtung zu demonstrieren. Gerade durch die ungewöhnliche Lage des Einganges ausserhalb der Achse fällt das auch sonst zu beobachtende Konzept deutlich ins Auge.

Zur Verdeutlichung: der König betritt den Tempel durch das Tor im Westen. Dann geht er in den Hof hinein, in diesem dreht er sich um 90° um dann durch das Tor im Süden des Hofes die Kolonnade zu betreten.

An den Wänden stellt sich dies so dar: direkt hinter dem Eingang teilt sich die Aktionsrichtung.

  • An der rechten Wand begibt er sich zuerst gen Süden und bricht seine Laufrichtung mit der Ecke gen Osten um, um dort zum Eingang in die Kolonnade zu gelangen.
  • Auf der linken Wand hat er den länger darzustellenden Weg. Er schreitet gen Norden, bricht in der Ecke gen Osten um (dies ist noch deutlich an dem Stückchen Wand zu sehen, dass der Barkenschrein nicht bedeckt). Auf der östlichen Pylonhälfte sieht man ihn gen Osten weiterschreiten und auf neuen Bildern aus der Moschee, wo gerade die Reliefs freigelegt werden, sieht man ihn nach der Wandecke nun gen Süden schreiten. Ausserhalb der Moschee geht diese Laufrichtung auch über die kleine Nebentür in der Ostwand weiter bis zur Wandecke im Süden des Hofes, wo sie Aktionsrichtung ein letztes Mal umbricht und zum Eingang der Kolonnade weiterläuft.


Alles klar?
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2008 um 13:59:11  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #3, Datum: 18.02.2008 um 09:54:44 »   

Moin, Moin .
Danke an Euch Beiden für die ausführliche Erklärungen.

Nun habe ich noch eine Frage...

Wann und zu welchem Zweck/ Anlaß benutzte der König den 1. Pylon als Eingang bzw. Ausgang, um über die Sphingenallee seinen Weg zu beschreiten?

Gruß Monja.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2008 um 08:58:43  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #4, Datum: 18.02.2008 um 10:01:18 »   

Noch ein Nachtrag:

Die Aktionsrichtung innerhalb eines Raumes muss nicht immer in genau dieselbe Richtung verlaufen. Es gibt auch Räume in denen der Ein- und Auszug dargestellt ist. Meist wenn es thematisch von Bedeutung ist.

So sieht man auf den Wänden der, dem Ramseshof folgenden, Kolonnade sowohl den Zug des Opetfestes von Karnak zum Luxortempel (auf der Westwand dargestellt) wie auch den Zug vom Luxortempel nach Karnak (auf der Ostwand dargestellt).
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2008 um 08:58:43  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #5, Datum: 19.02.2008 um 13:19:55 »   

Hallo monja,

so eine richtige Antwort auf deine Frage habe ich nicht gefunden.

Wenn es heißt, dass Hatschepsut beim Opetfest den Landweg zwischen Karnak und Luxor wählte, und erst den Rückweg auf dem Nil zurücklegte, dann ist das für deine Fragestellung zu früh. Wenn unter Tutanchamun, wie in der Kolonnade abgebildet, beide Strecken beim Opetfest auf dem Wasser zurückgelegt wurden, dann ist das natürlich immer noch zu früh  , man bräuchte dann aber auch keine Sphingenallee.

Kent Weeks hat in seinem Reiseführer zu Luxor (S. 114ff) mir unbekanntes beschrieben. So berichtet er, der Verlauf der Sphingenallee war früher ein Kanal auf dem die Barken zwischen beiden Tempel verkehrten. Erst im Neuen Reich, als die Feste zunahmen und auch  außerhalb der Überschwemmungszeit stattfanden, gab es zuwenig Wasser. Der Kanal wurde zugeschüttet und geplastert. Man begann mit dem Bau der Sphingenallee, die aber erst unter Nektanebos I. in der 30. Dynastie ihre jetzige Form erhielt. (Also, der Kanal war mir neu  )

Das Opetfest scheint es also nicht zu sein.

Allerdings gibt es noch weitere Feste, so zum Beispiel das Dekadenfest. Hier weiß ich nur, dass Amun von Karnak zum Luxortempel zieht und von dort "über das Wasser" nach Medinet Habu. Hier könnte zwischen Karnak und Luxor der Weg über die Sphingenallee gewählt worden sein. Und dann auch passenderweise der Eingang durch den Pylon?
Dann hätte das Opetfest, wenn sich die Aktionsrichtung des Königs im Hof Ramses II. auf dieses Fest bezieht, einen deutlich höheren Stellenwert als das Dekadenfest.

Im übrigen - und das gehört nun nicht zu deiner Frage - habe ich mir mal überlegt warum in der Kolonnade sowohl Hin- wie auch Rückweg beim Opetfest dargestellt werden, im Hof Ramses II. aber nicht.
Ich denke dies hängt stark mit der örtlichen Gegebenheit durch den Einzug im Westen und dem dann folgenden Achsenknick im Verlauf der Prozession zusammen. Hätte man hier nun beides Einzug und Auszug darstellen wollen, so wäre eine der Darstellung zu stark bevorzugt worden. Ist doch die vorhandene Wandfläche nicht miteinander zu vergleichen wenn ich Links rum zum Durchgang in die Kolonnade blicke, oder Rechts rum die Wandfläche betrachte.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2008 um 09:54:44  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Eingang Luxortempel IMG_1153.JPG - 141,79 KB
« Antwort #6, Datum: 19.02.2008 um 15:29:40 »   

Zum Beleg der Ausführungen von snormi noch ein Foto, das die westliche Säulenreihen und die Wand nördlich des Einganges zeigt. Die Aufnahme in Richtung Deir el-Bahari wurde von der Moschee aus gemacht. Neben der linken Säule schuat man durch den Westeingang in Richtung Nil. Am rechten Bildrand erkennt man noch die erste Säule der Triple Shrines.

Wenn genau hinschaut, dann sieht man nicht nur zwischen den Säulen die Dekoration der Westwand, auf der sich Ramses II. nach Norden bewegt (immer auf einen Gott zu), sondern man sieht auf, dass sich diese Bewegungsrichtung auf den Dekorationsfeldern der Säulen wiederholt - auch hier steht immer Ramses links vor einem Gott (rechts). snormi hat schon auf die Betrachtungen von Naunakhte zur Dekoration in der großen Säulenhalle von Karnak hin gewiesen.

Obwohl 3 Eingänge in den ramessidischen Säulenhof führen, haben wir infolge der Aktionsrichtung des Königs eine klare Bevorzugung des Eingangs auf der West- (Nil)-Seite.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2008 um 08:58:43  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #7, Datum: 19.02.2008 um 18:14:19 »   

Danke für den Tip im genannten Reiseführer von Kent Weeks selbst noch einmal zu schauen.
Auf  S. 132 /133 beschreibt er etwas ausführlicher den Ablauf der Zeremonien des Opetfestes.
Er stellt es kurz gefaßt so dar:

Am Morgen des ersten Tages  versammelt  sich der König und die Hohepriester im Achmenu von Karnak, begeben sich zum Heiligtum der Barke des Amuns , tragen sie in den Säulensaal, dann nach Süden entlang der Tempelachse durch den 7. und 8. Pylon zum Tempel Chons.
Dort schließen sich weitere Priester an, weiter geht’s zum Mut Tempel und dann über die Sphingenallee mit Rast zwischendurch und betreten den Luxortempel durch den ersten Pylon.
Dort schreiten sie dann weiter, Erster Hof, Kolonnade, Sonnenhof, Kammer des Göttlichen Königs, Zentrale Barkenheiligtum, Krönungsraum, Geburtsraum, Statuenraum des Amun …
Zurück zog die Prozession mit der Barke dann auf dem Nil nach Karnak.

So wie Kent Weeks es beschreibt, liest es sich, als wenn der 1. Pylon mehr der "Eingang" und der hier erwähnte "Haupteingang" dann mehr der Ausgang wäre

Gruß Monja.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2008 um 15:29:40  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #8, Datum: 19.02.2008 um 20:34:11 »   

Hi Monja,

Kent Weeks beschreibt ganz offensichtlich die Opet-Prozession zu Zeiten A. III.
Wie schon erwähnt, ist der Weg des Festes:

- zur Zeit der Hatschepsut lt. der Dekoration auf der Südwand der Roten Kapelle Fussweg von Karnak durch ihren Pylon zum Tempel der Mut, wo auch ihre 1. Barkenstation liegt, dann nach einen kurzen Knick nach Westen zum L-T; zurück geht es über den Nil;

- ab der Zeit des Tutankhamuns lt. der Dekoration in der Kollonade des L-T gehen beide Wege über den Nil;

- wir diskutieren über die Eingangssituation unter Ramses II in dem von ihm gebauten Hof samt Pylon, etc.!

Dazu sagt die Beschreibung von K. Weeks aus meiner Sicht nichts - kann er auch nicht, denn zu Zeiten von A. III gab es denn Hof und die 3 Eingänge noch nicht.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2008 um 18:14:19  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #9, Datum: 19.02.2008 um 20:43:13 »   

Hallo Iufaa,


Zitat:
beschreibt ganz offensichtlich die Opet-Prozession zu Zeiten A. III.


Der Gedanke drängt sich einem auf. Allerdings stimmt dann die Erwähnung des Säulensaales für Karnak nicht, der zu der Zeit noch nicht existierte. Und die explizite Nennung des Pylons für den Luxortempel stört auch, da zu dieser Zeit dann ebenfalls noch nicht errichtet. Er nennt ihn aber.

Allerdings lässt er das Opetfest auch im Ach-Menu beginnen ...

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2008 um 20:34:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #10, Datum: 19.02.2008 um 21:20:21 »   

Jo,

gelesen. Da gibt es einige Ungereimtheiten, er erwähnt auch die Zeremonien am Triple Shrine, ignoriert aber die Interpretation des Darstellungen unter Tutankhamun.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2008 um 20:43:13  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #11, Datum: 19.02.2008 um 21:58:00 »   

Moin Iufaa,

die Darstellungen von Tutanchamun beim Opet-Fest im Luxortempel ignoriert Kent Weeks nicht ganz (S. 127).
Er beschreibt diese Szenen kurz und gliedert sie in 12 Teile, je 5 auf der West- und Ostwand und je 1 auf der nördlichen und südlichen Wand.
Dort erwähnt er, daß die Prozession durch Tutanchamun geführt wird.
Er schreibt, Tutanchamun begrüßt die Götter in Karnak, opfert  und schließt sich der Prozession der Boote zum Nil an. Diese  Barken werden von Männern gegen die Strömung auf dem Nil nach Luxor gezogen und dann von Ruderboten zum Tempel von Luxor gebracht.

So beschreibt er also hier die Hinreise auf dem Nil, Rückreise erwähnt er dort nicht.

Vielleicht sollte man, falls vorhanden, in andere Literatur schauen, in welcher es ausführlicher erwähnt wird?
Es ist halt nur ein kurzer Reiseführer.

Gruß Monika.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2008 um 21:20:21  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #12, Datum: 20.02.2008 um 09:59:36 »   

Nochmal zu Aktionsrichtungen.

Wenn ich hier im Plan eine Aktionsrichtung eingezeichnet habe, dann gilt diese für das Register in dem König und Gott agieren.
Andere Register können andere Aktionsrichtungen haben. Inwiefern diese eine reale Wiedergabe des Geschehens darstellen wie wir/ich es derzeit bei den Aktionsrichtungen des Königs vermute(n), vermag ich nicht zu sagen.

Iufaa wies anderen Orts daraufhin, dass die Prinzessinnen im unteren Register der nördlichen Westwand des Ramseshofes ebenfalls gen Süden laufen und nicht wie der König im Register darüber gen Norden. Ich gestehe, ich habe kurzfristig überlegt, ob vielleicht nur der König mit den Barken den Wasserweg nahm und der größte Teil des Fußvolkes die Sphingenallee, und damit auch den Pyloneingang. Leider lässt sich dies anhand der Aktionsrichtungen des unteren Bildregisters nicht belegen. Lediglich die bereits erwähnte Nordhälfte der Westwand weicht im unteren Register von der Aktionsrichtung des Königs ab. Mir fehlt leider ein lückenloses Bildmaterial um hier die Stelle aufzufinden in der die Aktionsrichtung umbricht. In einem mir zur Verfügung stehenden kleinen Bildabschnitt der westlichen Nordwand, neben dem Barkenschrein, vermag ich im unteren Bildregister schreitende (Gau-?)Figuren nach Osten erkennen. Hier wäre es schön, wenn bei Gelegenheit mal einer ein Augenmerk auf diese Ecke hätte.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2008 um 08:58:43  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #13, Datum: 20.02.2008 um 10:57:14 »   

Moin Snormi,
ich habe bei R. H. Wilkinson, Tempel im Alten Ägypten mal nachgeschaut…
Er erwähnt kurz, während der Regierung von Hatschepsut sei bekannt, daß Amuns Büste mit der Zeremonienbarke, begleitet von der königlichen Barke, über Land zum Tempel nach Luxor gebracht wurde.
Später, etwa zur Zeit von Tutanchamun in beiden Richtungen häufiger der Wasserweg, also nicht ausschließlich
D. Arnold beschreibt es ähnlich in "Die Tempel Ägyptens". Er erwähnt daß zu Zeiten der Hatschepsut die Auszugsstrecke noch zu Fuß zurück gelegt und nur die Rückfahrt auf  Nilschiffen angetreten wurde. Zur Zeit Amenhoteps III. beide Strecken auf dem Wasser.

Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen … so denke ich, daß man von Einem Haupteingang nicht unbedingt sprechen kann, würde eher sagen die beiden Ein-Ausgänge könnte man als gleichwertig einstufen.  
Es grüßt Monika.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2008 um 09:59:36  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Eingang Luxortempel 
« Antwort #14, Datum: 20.02.2008 um 11:07:40 »   

Hallo Monja,

es macht keinen Sinn, die Zeiten vor der Errichtung des Hofes mit Pylon und Triple Shrine in die Überlegungen einzubeziehen - die Frage nach der Einstufung der Eingänge stellt sich nicht, wenn die Erweiterung des Tempels mit diesen Eingängen (noch) nicht existiert hat.

Oder mal anders:
"Louis XVI. hätte die Lage der Nation und die Gefahr der Revolution auch nicht eher erkennen können, wenn er auf den Eiffel-Turm gestiegen wäre."

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2008 um 10:57:14  Gehe zu Beitrag
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