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   Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? (16)
  Autor/in  Thema: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
MENKARA  
Gast

  
Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Datum: 25.03.2008 um 19:10:00 »     

Hallo,
mich würde es interessieren ob man denn weiß ab wann in der ägyptischen Geschichte erstmals massive Goldsärge (dürfen auch Silbersärge sein) für die Pharaonen angefertigt wurden, und wann dies wieder aufhörte (zB. würde es mich interessieren ob die späten Pharaonen wie zB in der 30ten Dynastie oder sogar die Ptolemäerpharaonen sich noch so prunkvoll bestatten ließen).
Gibt es denn Vermutungen wann der Wandel vom kastenförmigen, vergoldeten Holzsarg zum menschenförmigen, massiven Goldsarg stattfand? Ich vermute mal in der 18ten Dynastie, oder?

Gruß, Menkara.
snormi  weiblich
Member

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #1, Datum: 26.03.2008 um 11:40:01 »   

Hallo Menkara,

wieviele massive Edelmetallsärge kennst du denn?
Für eine Entwicklungsreihe benötigt man ja schon einige um es aussagefähig zu machen.


Zitat:
wann der Wandel vom kastenförmigen, vergoldeten Holzsarg zum menschenförmigen, massiven Goldsarg stattfand

Du fragst nach dem wann, ich frage mich gab es diesen Wandel in der von dir beschriebenen Form überhaupt?

Zu Bestattungsriten und Särgen gibt es nette Literatur:
Stichwort Sarg im LÄ V, Sp. 430 - 468
Ikram/Dodson: Mummy in Ancient Egypt: Equipping the Dead for Eternity, London 1998
Grajetzki, Wolfram: Burial Customs in Ancient Egypt. Life in Death for Rich and Poor. London 2003

Gruß
« Letzte Änderung: 26.03.2008 um 11:45:45 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2008 um 19:10:00  Gehe zu Beitrag
MENKARA  
Gast - Themenstarter

  
Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #2, Datum: 26.03.2008 um 20:26:44 »     

Ich kenne nur den einen bekannten massiven Goldsarg, nämlich den von Tutanchamun. Und diese Tasache lässt ja nicht ausschließen das andere Pharaonen auch so einen hatten, gerade auch die die mächtiger waren als Tut, und davon gibt es ja einige.
Und warum sollte der Wandel vom vergoldeten, kastenförmigen Holzsarg zum massiven menschenförmigen Goldsarg nicht stattgefunden haben? Was sind denn deine Gedanken da??

Gruß, Menkara
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 11:40:01  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #3, Datum: 26.03.2008 um 20:29:53 »   


Zitat:
..ob man denn weiß ab wann in der ägyptischen Geschichte erstmals massive Goldsärge (dürfen auch Silbersärge sein) für die Pharaonen angefertigt wurden, und wann dies wieder aufhörte..
bei dem von Dir großzügig eingeräumten 1 Sarg [des Thutankhamun] ist der der Teil der Frage dann wohl erledigt.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 20:26:44  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #4, Datum: 26.03.2008 um 22:07:06 »   


Zitat:
Und warum sollte der Wandel vom vergoldeten, kastenförmigen Holzsarg zum massiven menschenförmigen Goldsarg nicht stattgefunden haben? Was sind denn deine Gedanken da??


irgendwie finde ich keinen vergoldeten kastenförmigen Holzsarg ...
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 20:26:44  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #5, Datum: 26.03.2008 um 22:51:34 »   

Hallo, snormi,

in André Wiese, Andreas Brodbeck (Hrsg.), Tutanchamun. Das goldene Jenseits. Grabschätze aus dem Tal der Könige, München, 2004, S. 182-183 wird der vergoldete Holzsarg der Tuja (CG 51006) beschrieben.

Ein weiterer vergoldeter Holzsarg aus KV 55 machte vor ein paar Jahren von sich reden; siehe Alfred Grimm, Sylvia Schoske, Das Geheimnis des goldenen Sarges. Echnaton und das Ende der Amarnazeit, München, 2001.

Wenig bekannt ist der vergoldete Holzsag des Pharaos Amenemope aus der Spätzeit. Das Holz ist inzwischen verschwunden, die Goldfolie blieb aber erhalten und somit das Gesicht dieses Pharaohs (Henri Stierlin, Das Gold der Pharaonen, Paris, 1993, S. 176).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 26.03.2008 um 23:37:08 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 22:07:06  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #6, Datum: 26.03.2008 um 23:10:29 »   

Hallo, Leute,

in der ursprünglichen Frage wird auch Bezug genommen auf Silbersärge.

Bekannt ist der Silbersarg von Psusennes I. aus Tanis; eine schöne Abbildung findet sich in Hans Wolfgang Müller, Eberhard Thiem, Die Schätze der Pharaonen, Augsburg, 1998, S. 205.

Ein weiterer falkenköpfiger Silbersarg gehörte Scheschonk I. Abbildungen sind in Henri Stierlin, Das Gold der Pharaonen, Paris, 1993, S. 186-187.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 26.03.2008 um 23:33:53 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 22:51:34  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #7, Datum: 27.03.2008 um 10:37:15 »   

Hallo Michael,

vergoldete Holzsärge (anthropomorph) sind mir einige bekannt.
Die Fragestellung ging aber von einem
Zitat:
Wandel vom vergoldeten, kastenförmigen Holzsarg
zum massiven anthropomorphen Goldsarg.

Und einen vergoldeten kastenförmigen Sarg suche ich immer noch.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 22:51:34  Gehe zu Beitrag
MENKARA  
Gast - Themenstarter

  
Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #8, Datum: 27.03.2008 um 11:14:06 »     

Also kann mir hier auch niemand sagen ob es irgendwelche Ansätze gibt wo man vermuten könnte ab wann massive menschenförmige Edelmetallsärge für die Pharaonen zuerst auftauchten?

Gruß, Menkara.

Mit ab wann meine ich eigentlich nicht AR, MR oder NR irgendwelche Zwischenzeiten, mich würde es schon genauer interessieren, ab welchem Pharao usw..
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 10:37:15  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #9, Datum: 27.03.2008 um 11:22:04 »   

Hallo zusammen !

Für einen kompakten und schnellen Überblick zur Entwicklung der Sargtypen im Alten Ägypten siehe :

Taylor, John H.: Egyptian Coffins. - Aylesbury: Shire Pub. LTD, 1989. - ISBN: 0 885263 977 5.

Auch mir ist nicht wirklich klar woher Du " kastenförmige, vergoldete Holzsärge " hast. Die von Michael gebrachten Beispiele - aus KV 46 & 55 - sind anthropoid bzw. nur in Teilen vergoldet (Schriftbänder und Götterfiguren aus vergoldetem Stuck auf den Pr-nw - förmigen Sarkophagen aus KV 46).

Die anthropoide Sargform taucht gegen Ende der 12.Dynastie bei den sogenannnten Hofbestattungen auf. Entwickelt hat sie sich wohl aus den Kartonagemasken der Ersten Zwischenzeit und des frühen Mittleren Reiches.

Die frühesten bekannten Beispiele für vergoldete anthropoide Sargformen aus königlichen Begräbnissen dürften der Rishi Sarg des Nubcheperra Intef (British Museum 6652) und der des Sekhemra Wapmaat Intef (Louvre) sein. Sie datieren in die 17.Dynastie.

Wie reich die Begräbnisse im Tal der Könige wirklich ausgestattet waren ist umstritten. Die Meinungen gehen hier weit auseinander.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2008 um 19:10:00  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #10, Datum: 27.03.2008 um 11:24:49 »   


Zitat:
... ab welchem Pharao ...

Nach gegenwärtigem Stand der Forschung : ab Tutanchamun.

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 11:14:06  Gehe zu Beitrag
Kastagir  maennlich
Member

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #11, Datum: 27.03.2008 um 11:42:20 »   

Gibt es nicht eine Reihe von goldenen Miniatursärgen im Grabschatz des Tut (Hüllen für die Eingeweide) die ursprünglich für eine andere (früher lebende?) Person angefertigt worden waren? Das würde dann ja nahelegen dass goldene Särge an sich schon vor Tut hergestellt wurden. Zumindest das Prinzip dürfte nicht neu gewesen sein.

Grüße,
Kasta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 11:24:49  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #12, Datum: 27.03.2008 um 12:30:53 »   


Zitat:
... Reihe von goldenen Miniatursärgen im Grabschatz des Tut (Hüllen für die Eingeweide) die ursprünglich für eine andere (früher lebende?) Person angefertigt worden waren?

Laut Reeves "Complete Tutankhamun" (London, 1990) für Anch-cheperu-ra Nefer-neferu-aton.

Zitat:
... nahelegen dass goldene Särge an sich schon vor Tut hergestellt wurden. Zumindest das Prinzip dürfte nicht neu gewesen sein.

Niemand hat hier gegenteiliges behauptet. Nur mit konkreten Funden belegen lässt sich das Ganze leider nicht.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 11:42:20  Gehe zu Beitrag
Kastagir  maennlich
Member

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #13, Datum: 27.03.2008 um 13:03:04 »   


Zitat:
Niemand hat hier gegenteiliges behauptet. Nur mit konkreten Funden belegen lässt sich das Ganze leider nicht.


Recht hast Du, und die Sache ist auch nur logisch. Welcher Grabräuber hätte sich einen solchen Brocken entgehen lassen. Schade dass es bisher keine Vergleichsmöglichkeiten gibt. Wie wohl ein Ramses II fürs Jenseits versorgt wurde - gibt es erhaltene Listen einer womöglich reichhaltigeren Grabausstattung anderer Pharaonen? Wenn man sich die Größe gewisser Gräber anschaut müsste der Inhalt - zumindest an möglicher Menge - atemberaubend gewesen sein.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 12:30:53  Gehe zu Beitrag
Hausfrau  weiblich
Member

  

Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann? 
« Antwort #14, Datum: 27.03.2008 um 21:10:24 »   

Der kastenförmigen Holzsarg des Königs Hor aus der 13. Dynastie war zumindest teilvergoldet. Die Inschriftenbänder waren in Goldblech ausgeführt (nur diese sind heute noch erhalten).

Der Wechsel zum antropoiden Sarg fand irgendwann in der Zweiten Zwischenzeit statt. Der Sarg des Nubcheperre Antef ist anthropoid, aus Holz und vergoldet.

Massive Goldsärge gab's dann irgendwann in der 18. Dynastie, da kann man wirklich nur raten: wer hatte den ersten? Die sind ja alle eingeschmolzen worden, bis auf Tutanchmun eben.

nbt-pr
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 13:03:04  Gehe zu Beitrag
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