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   Obelisken – Exakte Maße (30)
  Autor/in  Thema: Obelisken – Exakte Maße
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #15, Datum: 28.04.2008 um 23:16:56 »   

Hallo zusammen !

Zitat:
... Elektron ... wie immer es angebracht worden sein mag.

Ich könnte mir vorstellen das eine Art Kappe in der Form des zu bedeckenden Teils des Obelisken gefertigt wurde (theoretisch / technisch dürften die Goldschmiede dazu in der Lage gewesen sein, siehe Goldsarg Tutanchamun).

Bei dem anzunehmenden Eigengewicht und der Größe reichen dann auch die paar Dübellöcher in der Himmelshieroglyphe und der Standlinie zur sicheren Fixierung. Soll ja nicht klappern, nur glänzen ...  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 22:56:51  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #16, Datum: 29.04.2008 um 07:32:46 »   

Zur Verkleidung der Obelisken wird es wohl verschiedene Möglichkeiten gegeben haben.

Mir fällt leider die Quelle nicht ein*, in der ich letztens zur Goldkappe des Pariser-Obelisken las, dass bei diesem das Pyramidion zum Schaft etwas zurücksprang. In der Stärke dieses Rücksprunges hat man ihm inzwischen wieder eine Goldverkleidung aufgesetzt.

Leider habe ich dies bei keiner anderen Obeliskenspitze gefunden. Im Luxortempel fehlt der Aufzug zum Pyramidion  

In Carola Vogels 2. Auflage von Habachis Obeliskenwerk wird nur auf die neue Goldverkleidung des Pariser Obelisken hingewiesen und darauf, dass sein Pyramidion unverziert und nicht sehr säuberlich geglättet war.

Womit eine gänzlich andere Situation als bei einem reliefverzierten Pyramidion vorliegen könnte.

Gruß
nauna

* gefunden: Borchardt, Allerhand Kleinigkeiten S. 2
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 23:16:56  Gehe zu Beitrag
nb.y  
Gast

  
Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #17, Datum: 29.04.2008 um 14:05:12 »     

Hallo,

möchte mich kurz vorstellen.

Bin Goldschmied und Schmuckdesigner mit über 40 Jahren Berufsefahrung. Somit bin ich mit allen alten und neuen Goldschmiedetechniken bestens vertraut. Mein Interesse ist die ägyptische Goldschmiede- und Bildhauerkunst.



@ naunakhte

Zitat:
…dass bei diesem das Pyramidion zum Schaft etwas zurücksprang. In der Stärke dieses Rücksprunges hat man ihm inzwischen wieder eine Goldverkleidung aufgesetzt…Leider habe ich dies bei keiner anderen Obeliskenspitze gefunden…




Bei diesem Obelisken aus dem Karnak ist die Spitze für die Elektrumauflage etwas vertieft geschliffen. Bei dieser Bearbeitung konnte die Spitze aus Elektrum einfach aufgesetzt und mit Teer oder einem anderen Haftungsmittel befestigt werden.

@Lutz

Zitat:
Ich könnte mir vorstellen das eine Art Kappe in der Form des zu bedeckenden Teils des Obelisken gefertigt wurde (theoretisch / technisch dürften die Goldschmiede dazu in der Lage gewesen sein, siehe Goldsarg Tutanchamun).

Für die Herstellung des erwähnten Pyramidions gibt es zwei Möglichkeiten:

1.      es wurden 4 Bleche aus Elektrum zusammengelötet oder
2.      die Spitze wurde in einem Elektroformingverfahren hergestellt (High Tech)

Da für Ägyptologen High Tech ausscheidet, bleibt nur das zusammenlöten aus vier exakten geometrischen Dreiecken als Lösung übrig. Wie das mit den einfachen Methoden, die den ägyptischen Goldschmieden zugebilligt werden, möglich war, bleibt vorerst ein Rätsel genauso wie die Herstellung der Goldmaske und des Goldsarges von Tutanchamun.

@ Qedeschet

Zitat:
Annalen Assurbanipals …bei der Eroberung Thebens „...2 ausgezeichnete Säulen, Gebilde aus reinem Elektrum von 2500 Talenten Gewicht, die am Tempeltor aufgestellt waren...“


Das attische Talent zu 26,2 kg = 65500 kg Elektrum. Es kann angenommen werden, dass auch diese Obelisken mit Elektrum verkleidet waren.


Gruß

nb.y
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 07:32:46  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Obelisken – Exakte Maße no_Egyptian_Obelisks_-_S.123.jpg - 379,40 KB
« Antwort #18, Datum: 29.04.2008 um 18:51:31 »   

Hallo zusammen !

Zitat:
Iuffa :   Man darf, was bei dem Obelisken der Hat, der in der Nähe des Heiligen Sees liegt, nicht zu übersehen ist, nicht vergessen, dass die Ikonoklasten der Amarnazeit selbst auf den Pyramidionen den Amun "ausradiert" haben - nachdem sie vorher die Elektrumplatten entfernt haben?

Zitat:
nb.y :   Bei diesem Obelisken aus Karnak ist die Spitze für die Elektrumauflage etwas vertieft geschliffen. Bei dieser Bearbeitung konnte die Spitze aus Elektrum einfach aufgesetzt und mit Teer oder einem anderen Haftungsmittel befestigt werden.

Dank an nb.y für das aufschlußreiche Foto. Eventuell muß man ja die zeitgenössischen Schilderungen der Maat-Ka-Ra nicht ganz so ernst nehmen ?  

Hier noch ein paar Augenzeugenberichte zu den Metallverkleidungen auf der Spitze der Obelisken des Senuseret in Iunu ( Heliopolis ). Nachzulesen online in bereits erwähntem Buch von Gorringe, Henry H.: Egyptian Obelisks ( New York, 1882 ), Seite 123 :





Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 14:05:12  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #19, Datum: 29.04.2008 um 19:17:33 »   

Hallo Lutz,

Zitat:
zeitgenössischen Schilderungen der Maat-Ka-Ra nicht ganz so ernst nehmen
nicht so voreilig  , denn:

1. sind die Absätze auf 2 der Obeliskenflanken zu sehen (linkes Foto, das nebenbei ausgezeichnet den tieferliegenden Amun zeigt - das Ergebnis der Amarna-Schändlinge), was zum Stützen eines "Hutes reicht, man muss nur die vier Dreiecke am Pyramidion irgendwie zusammenhalten - wofür zwei Metallbänder reichen. Gelötet haben die aÄ wohl eher nicht.

2. bei den Obeliskenflanken geistert seit einiger Zeit die Hypothese durch die ägyptologische Welt (auch schon hier im Forum aml erwähnt), dass die aÄ die Elektrumbleche in die umlaufenden Vertiefungen (Pet-, wAs- und Sockel) eingehämmert wurden - die Rillen (unten eine Detailaufnahme der wAs-Rille vom Hat-O. am Heiligen See) jedenfalls sind an den Rändern vertieft.

LG, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 18:51:31  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #20, Datum: 29.04.2008 um 20:36:54 »   

Guten Abend
"Gelötet haben die aÄ wohl eher nicht"
Paul T. Nicholson and Ian Shaw (Ed.)Ancient Egyptian Materials and Technology Seite 165: "In general the use of soldering was common for gold objects, and mechanical joints were more rare,(...)"
Und auch wenn ich 90% der ForumsteilnehmerInnen auf die Nerven gehe: Worte wie "Rätsel", "rätselhaft" etc sind nur in der Däniken-"Ägyptologie" erlaubt. Ich hätte gerne Belege aus der Fachliteratur, was an der Herstellung der Totenmaske oder dem goldenen Innensarg des Tut anch Amun "rätselhaft" sein soll. Aber ernsthafte Belege, die sich von der "Rätselhaftigkeit" des Klanges einer Stradivarigeige oder des Rezepts der Original-Sacher-Torte unterscheiden!
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 19:17:33  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #21, Datum: 29.04.2008 um 21:12:03 »   


Zitat:
Paul T. Nicholson and Ian Shaw (Ed.)Ancient Egyptian Materials and Technology Seite 165
den Artikel von Ogden kenn ich schon.
Aber leider gibt der Autor an der Stelle keine Angaben über die Belastbarkeit dieser Lötverbindungen. Wenige Seiten zuvor (159) gibt er z.B. für die Kupfer-Zinn-Legierungen an, "..dass Löten eher selten in dynastischen Zeiten eingesetzt wurde und offensichtlich niemals, um Teile an Statuetten anzubringen." und weiter unten "..Das Vorhandensein von Lotstellen auf ägypt. Kupfer-Zinn-Legierungen ist gewöhnlich ein Anzeichen für Reparaturen oder Fälschung."
Bei den Lötverbindungen an Gold-Legierungen fehlen vergleichbare Aussagen.

Eine Elektrum-Verkleidung um ein Pyramidion dürfte vermutlich einiges an Gewicht zusammengebracht haben - die Teile zu löten ist sicherlich eine Möglichkeit, aber auch eine tragfähige?
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 20:36:54  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #22, Datum: 29.04.2008 um 22:44:58 »   

Hallo Iufaa !
Hallo zusammen !

Zitat:
Eventuell muß man ja die zeitgenössischen Schilderungen der Maat-Ka-Ra nicht ganz so ernst nehmen ?

Zitat:
nicht so voreilig , denn:
1. sind die Absätze auf 2 der Obeliskenflanken zu sehen ... 2. bei den Obeliskenflanken geistert seit einiger Zeit die Hypothese durch die ägyptologische Welt (auch schon hier im Forum aml erwähnt), dass die aÄ die Elektrumbleche in die umlaufenden Vertiefungen (Pet-, wAs- und Sockel) eingehämmert wurden - die Rillen (unten eine Detailaufnahme der wAs-Rille vom Hat-O. am Heiligen See) jedenfalls sind an den Rändern vertieft.

Nur um Mißverständnisse zu vermeiden : Ich wollte lediglich anmerken das der Umfang der komplettvergoldeten, also wohl mit Blechen verkleideten (?) Flächen eventuell ja nicht so umfangreich war wie bei Maat-Ka-Ra & Co. geschildert.
Ich könnte mir aus von Dir bereits genannten Gründen ( wenige " Dübellöcher ", radierter Amun ) durchaus vorstellen das nur einzelne Hieroglyphen und Teile der Reliefs in Gold / Elektrum eingelegt waren. Gab es dazu nicht auch mal eine Diskussion in Bezug auf die Reliefs an den Tempelwänden ?

Mir kam eben noch ein anderer Gedanke : Bei den zeitgenössischen Beschreibungen der Vergoldung wird doch immer vom halben Obelisken gesprochen.
Auf dem Foto von nb.y


- Vollbild -


sieht man recht deutlich das wohl das halbe ( von uns so genannte ) " Pyramidion " vergoldet war. Eventuell bezieht sich ja die zeitgenössisch-altägyptische Bezeichnung auch nur auf diese Spitze und nicht auf den ganzen Obelisken ?
Der Ben-Ben-Stein im Tempel des Ra in Iunu hatte ja wohl auch nicht wirklich die Form eines Obelisken an sich. Seine Gestalt erinnerte doch wohl eher an die Spitze des Obelisken ( siehe Sonnenheiligtümer 5.Dynastie ) ?

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 29.04.2008 um 23:16:54 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 19:17:33  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #23, Datum: 30.04.2008 um 00:01:39 »   

sorry


Zitat:
Bei diesem Obelisken aus dem Karnak ist die Spitze für die Elektrumauflage etwas vertieft geschliffen.


Dies kann ich dem Bild nicht entnehmen. Dieser scheinbare  Absatz in der Hälfte der Pyramidionsfläche ist für mich lediglich die Himmelshieroglyphe die den unreliefierten Teil des Pyramidions von dem mit Relief optisch trennt. Ein Absatz an dieser Stelle müsste auch an der Seitenkante von Iufaas erstem Bild zu sehen sein. Diese verläuft jedoch ohne Rücksprung.

Ich bitte um detaillierte Fotos zu dieser Aufsatzkante eines Elektronhutes.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 14:05:12  Gehe zu Beitrag
nb.y  
Gast

  
Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #24, Datum: 30.04.2008 um 09:16:06 »     

Guten Morgen,

habe momentan wenig Zeit, werde die anderen Fragen in den nächsten Tagen beantworten.

Die Kante ist rechts außen sehr gut zu sehen:


Zitat:
Ich bitte um detaillierte Fotos zu dieser Aufsatzkante eines Elektronhutes



- Vollbild -



Grüße

nb.y
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2008 um 00:01:39  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken – Exakte Maße kante_rechts.jpg - 24,12 KB
« Antwort #25, Datum: 30.04.2008 um 10:49:17 »   

Egal wie oft das Bild nun noch anhängt, ich sehe keine Kante.

Ich habe das Bild beschriftet mit den Teilen die ich darauf sehe. Es ist ein Ausschnitt des Fotos von der rechten Seite.
A bezeichnet meines Erachtens die Himmelshieroglyphe, die den reliefierten Teil vom undekorierten trennt. Sollte dies eine Kante zum Aufsatz eines Elektronhutes sein, warum sehe ich dann bei B keinen Bruch in der Schräge?

Ich bitte weiterhin um Detailfotos dieses Bereiches.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2008 um 09:16:06  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #26, Datum: 30.04.2008 um 11:47:28 »   

.. auch ich sehe dort keine sogenannte Kante, die als Aufsatz dienen könnte.
Hier noch 2 Fotos von der Seite.
Gruß Monja.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2008 um 10:49:17  Gehe zu Beitrag
nb.y  
Gast

  
Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #27, Datum: 30.04.2008 um 13:09:34 »     

Hallo,


Zitat:
Dieser scheinbare  Absatz in der Hälfte der Pyramidionsfläche ist für mich lediglich die Himmelshieroglyphe die den unreliefierten Teil des Pyramidions von dem mit Relief optisch trennt



Zitat:
.. auch ich sehe dort keine sogenannte Kante, die als Aufsatz dienen könnte

Ihr beiden habt recht. Auf meinem Foto, das ich nicht mit dem Ziel eine Kante zu suchen aufgenommen habe, sah es so  aus. Aber die Fotos von monja belegen eindeutig, dass es sich wie schon von naunakhte angenommen, um den oberen Abschluss des Reliefs handelt. Sorry, wollte keine Verwirrung stiften.

Grüße

nb.y
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2008 um 11:47:28  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken – Exakte Maße O-Paris.jpg - 161,74 KB
« Antwort #28, Datum: 03.05.2008 um 09:50:27 »   

Inzwischen habe ich unter meinen Dias eines von 1986 gefunden, das den Obelisken in Paris zeigt. Das Dia hat keine umwerfende Qualität, der Rücksprung und Buckel des Pyramidions ist aber auch von Ferne deutlich zu erkennen. Ich hänge es als Beispiel hier an.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 07:32:46  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken – Exakte Maße Pyramidion-Luxor.jpg - 16,16 KB
« Antwort #29, Datum: 29.11.2008 um 09:36:49 »   

Nach dem diesjährigen Besuch in Luxor kann ich nun ein Foto der Obeliskenspitze des noch vor dem Luxortempel stehenden Obelisken hier anhängen.
Deutlich ist die oben beschriebene unsaubere Bearbeitung der Spitze zu sehen, und klar und deutlich sind auch die Rücksprünge der Spitze zum Obelisk zu erkennen.

Eine Durchsicht der weiteren vor Ort in Karnak befindlichen Obeliskenspitzen zeigte keine vergleichbaren Ergebnisse. Auch andere Spuren die eine Verkleidung mit Edelmetallen belegen würden wurden nicht gefunden.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2008 um 09:50:27  Gehe zu Beitrag
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