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   Architektur & Kunst (460)
   TT 358 Merit Amun (14)
  Autor/in  Thema: TT 358 Merit Amun
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

TT 358 Merit Amun 
« Datum: 29.09.2008 um 07:48:21 »   

Ich suche die derzeit aktuelle Datierung des Grabes TT 358 indem das Begräbnis einer Ahmes Merit-Amun gefunden wurde.

Ältere Publikationen weisen das Grab wechselseitig der Zeit T. III./A. II. oder A.I zu. Jüngere Literatur habe ich bisher nicht gefunden/nicht darauf zugreifen können.

Für Literaturhinweise wäre ich dankbar.

Gruß
nauna
semataui  maennlich
Member

  

Re: TT 358 Merit Amun 
« Antwort #1, Datum: 29.09.2008 um 23:56:09 »   

Hallo Nauna,
der anthropoide Sarg der Königin ist im von Zabern/Museumskatalog Kairo auf Pos 127 abgebildet. M. Saleh und H. Sourouzian berufen sich bei der Beschreibung auf
H. Winlock. The Tomb of Meryet-Amun at Thebes. N.Y. 1932
und
Leclant, in L.Ä. V, Sp 267-69 sowie P&M.
Aber das weißt Du sicher.
Alle bei P&M angegebenen Quellen beziehen sich auf Winlock u.a., bezogen auf die Grabungen des Antikendienstes/M.M.A. im Jahr 1929.
Um so erstaunlicher ist die Aussage bei P & M, dass A. "eine Tochter des Thutmosis III und Frau des Amenhotep II" sei.
Der Katalog hält A. für die Schwester und Gattin des Amenhotep I und auch der Rischi-Sarg spricht dafür.

Die Forum-Suche bringt folgendes:
Ah-mose Merit-Amun 1. T. d. Ahmes-Nefertari; nach Warner (a.a.O.) verstarb sie jung; vielleicht verheiratet m. i. Bruder Amenhotep I. (Schneider a.a.O., S. 59; Beckenrath, LÄ IV, Sp. 88; Warner a.a.O.; 1999-2003;)

Unser Lexikon ordnet sie auch dort ein.

Möglicherweise gibt es hier eine Verwechslung, da zwei Königinnen den Namen trugen.
Bin auf Neuigkeiten gespannt!

Gruß
sema


 
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2008 um 07:48:21  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: TT 358 Merit Amun nord_portikus.jpg - 48,78 KB
« Antwort #2, Datum: 30.09.2008 um 10:23:00 »   

Hallo Semataui,

das Grab ist ein Problem - natürlich, wann immer Nauna fragt, ist es ein ....  

Dummerweise liegt das Grab unter dem nördlichen Portikus des Tempels der Hatschepsut in DeB. Bis zur Entdeckung des Grabes durch Winlock ging man davon aus, das der Nordportikus wg. des Todes der Königin unvollendet geblieben ist (siehe die rechte, östliche Seite im Foto unten).
Danach wurde die Lage des Grabes unter dem östlichen Seite des Nordportikus als möglicher Grund für einen Baustopp angeführt (z.B. Wysocki, The Temple of Queen Hatshepsut. 1985).

Mit der Datierung des Grabes fällt wohl auch die Datierung des Nordportikus, denn
- der Nordportikus ist baulich nicht mit dem Haupttempel (d.h. dem Portikus der 2. Terrasse) verbunden, sondern "lehnt sich nur an"; ist also frühestens am Ende der Bauzeit des Haupttempels oder deutlich später entstanden;
- Wysocki ist auch sicher, dass der Nordportikus nach dem Bau des Grabes TT358 errichtet wurde.

Man darf sich jetzt alle möglichen Kombinationen ausdenken, ob der Nordportikus noch unter Hatschepsut erbaut wurde oder wer nach ihr, wenn die Zuweisung zu Merit-Amun und - in die Zeit T. III./A. II. - stimmt, noch an dem Tempel weitergebaut haben könnte.

Vermutlich gibt es aber wenig Neues zu dem Grab - wie immer.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2008 um 23:56:09  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: TT 358 Merit Amun 
« Antwort #3, Datum: 30.09.2008 um 11:08:47 »   

Hallo Sema,


Zitat:
Um so erstaunlicher ist die Aussage bei P & M, dass A. "eine Tochter des Thutmosis III und Frau des Amenhotep II" sei.


Nein, die Aussage bei PM (Erstauflage 1960 - Umbruchszeit der Datierung) ist nicht erstaunlich, sondern folgerichtig. Denn Winlock datiert das Grab (oder besser den Grabinhalt) in die Zeit Thutmosis III./Amenophis II.
Er führt in der genannten Publikation (ich habe sie nicht) verschiedene Gründe an, warum es seiner Meinung nach NICHT die frühere Ahmes-meritamun sein kann (nach: Caroline Ransom Williams, Review zu The Tomb of Queen Meryet-Amūn at Thebes in AJA 36/1935). In der Besprechung wurden seine Argumente akzeptiert. Auch die Folgezeit muss ihm zuerst gefolgt sein.

@Iufaa

Zitat:
Bis zur Entdeckung des Grabes durch Winlock ging man davon aus, das der Nordportikus wg. des Todes der Königin unvollendet geblieben ist

Dies ändert sich nicht durch die Entdeckung des Grabes durch Winlock, da er es nach Hatschepsut datiert.

Andere Meinungen tauchen erst später auf. Nach Hayes (Scepter of Egypt II, p. 53) gehört das von Winlock in DeB gefundene Grab der Schwestergemahlin Amenophis I. Dem stimmt E. Thomas (The Royal Necropoleis of Thebes, Princeton 1966, p. 175f) zu.

Leider gibt Friedericke Kampp (Die thebanische Nekropole) als Datierung des Grabes dann wieder T. III./A.II. an - ohne weiter auf das Grab einzugehen.

Wie Iufaa erwähnte (du bist wieder zu freundlich ) gibt es im Zusammenhang mit der Datierung des Grabes weitere Fragen - den Tempel Hatschepsuts betreffend.

Insofern wäre es von Interesse die Gründe der verschiedenen Datierungen nachvollziehen zu können - oder erst mal die komplette (dann jüngere - die ältere liegt mir zum Teil vor) Literatur zu dem Thema zu kennen.

Es naht der Winter mit langen Abenden - man sollte langsam nach einer Beschäftigung für Iufaa suchen ...

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 01.10.2008 um 22:24:20 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2008 um 23:56:09  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: TT 358 Merit Amun 
« Antwort #4, Datum: 06.10.2008 um 19:26:01 »   

inzwischen habe ich einiges an pro und kontra-Literatur zu Winlocks-Datierung durch.

Peet erwähnt in einer Besprechung des Werkes die Datierung der Mumie aufgrund ihres Bauchschnittes.

Wie bitte werden Bauchschnitte datiert? Mir fehlt die entsprechende Literatur wann welcher Schnitt angewendet wurde - ausser zum Fehlen des Schnittes bei verschiedenen Damen von M. II.  

Ich bitte um Literaturhinweise.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2008 um 11:08:47  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: TT 358 Merit Amun 
« Antwort #5, Datum: 07.10.2008 um 09:19:09 »   

ok, antworte ich mir mal wieder selber   (in der Hoffnung, dass sich ausser mir noch jemand für interessiert).

PAL (einen lieben Dank an dich  ) hat mir eine Zeichnung aus Kolta/Schwarzmann-Schafhauser "Die Heilkunde im Alten Ägypten" (S. 83 Abb. 44 a - siehe unten) geschickt. Dem dazugehörigen Text ist zu entnehmen, dass in der Zeit von Thutmosis III. tatsächlich ein Wechsel bei den Bauchschnitten vorgenommen wurde.


- Vollbild -

Abb. aus Kolta

Vor Thutmosis III. wurde der Bauch an der linken Seite zwischen Brustkorb und Hüfte geöffnet. Ab Thurmosis III. wurde dieser Schnitt tiefer, die Leiste entlang gelegt.

Diese Informationen findet man auch in Ikram/Dodson "The Mummy in Ancient Egypt" (S. 119 Abb. 119 siehe unten).


- Vollbild -

Abb. aus Ikram/Dodson

Die Bildbeschreibung erläutert:
  • a = vor Thutmosis III.
  • b = während und nach Thutmosis III.
  • c = kommt gelegentlich bei weniger gut gearbeiteten Mumien vor (der Schnitt wird größer und breiter)
  • d = Sonderform bei Tutanchamun


Nun fehlt mir leider eine Beschreibung, oder ein Bild des Schnittes bei Merit-Amun. Wenn wir Peets Aussage aus der Besprechung des Buches folgen, müssten wir uns den Schnitt vorstellen können. Mal sehen ob einem das Buch von Winlock in die Hände fällt und eine Rückmeldung zum Schnitt erfolgt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 06.10.2008 um 19:26:01  Gehe zu Beitrag
punkow  
Gast

  
Re: TT 358 Merit Amun 
« Antwort #6, Datum: 08.10.2008 um 19:16:56 »     

hallo alle miteinander, hallo nauna!

eine beschreibung liefert mr. winlock in seiner publikation der grabung auf seite 10:

"when meryet-amun´s body was turned over to the embalmers, their first operation was to make an opening in the abdomen through which they could remove the viscera. Their incision apparently started close to and below the left inferior costal margin and ran obliquely down to a point midway between the umbilicus and the anterior superior spine of the ilium, ending about on the level of the latter (anm.6). the length of the incision was thus at least 10 cmm., and when the body was wrapped it remained gaping open about 3 cm wide."
anm.6: "the exact limits of the incision were difficult to find under the glassy hard resin with wich it was eventually covered. we were guided, however, by the cast made by the embalmer´s plate, which we assumed to have been placed symetrically over the incision it was designed to mask. see fig.1"

... leider derzeit keinen scanner zur hand, deswegen folgt hier nicht das passende bild  
es entspricht allerdings erwartungsgemäß den im text gegebenen angaben.
der schnitt würde dementsprechend also auf eine datierung der mumie VOR thutmose III hinweisen...

liebe grüße!
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2008 um 09:19:09  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: TT 358 Merit Amun thomas-6-fig-4.jpg - 168,04 KB
« Antwort #7, Datum: 09.10.2008 um 14:10:30 »   

hallo punkow,

vielen Dank für den Text von Winlock. Nun fehlt tatsächlich nur noch ein Bild des Bauchschnittes.

Für manche zur Verdeutlichung. Iufaa hat in #2 ja schon davon gesprochen, dass dieses Grab zum Teil unter dem Nordportikus des Hatschepsut Tempels in DeB liegt. Zum Teil trennen lediglich 50 cm Gestein den Portikus vom Grab. Einen Plan der Situation aus Thomas (Serapis 6 fig. 4) hänge ich dem Post an.

Bauchschnitt und der verwendete Rischisarg deuten recht stark auf eine Datierung in die frühe 18. Dynastie hin. Anzuschauen wäre auch noch die Grabform, besonders der vorhandene Schacht und das Fehlen eines Oberbaues.
Den Sarg könnte man mal hier vorstellen. Ich persönlich schaffe das im Moment aber nicht. Vielleicht findet sich ein anderer, der den Sarg und seine Zuordnung hier mal erläutert.

Noch immer lässt das Grab aber weiterhin Fragen offen.


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2008 um 19:16:56  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: TT 358 Merit Amun meryt_amun.jpg - 38,22 KB
« Antwort #8, Datum: 15.10.2008 um 15:37:03 »   

Hi,

da punkow den Scanner wohl noch nicht wieder gefunden hat, hier die Abbildung, die wohl gemeint war und zur Beschreibung von Winlock passt.
Ein Foto der Leibschnittes gibt es nicht, man muss sich also mit der von Winlock eingezeichnete Abdeckung des abdominalen Schnittes begnügen.

LG, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2008 um 14:10:30  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: TT 358 Merit Amun 
« Antwort #9, Datum: 15.10.2008 um 16:28:21 »   

Danke Iufaa für die Zeichnung.

Auch wenn es einen bei einer zeitlichen Beurteilung im vorgegebenen Rahmen nicht weiterbringt, möchte ich eine Aussage aus Ikram/Dodson, Mummy in AE, p. 117 zu Mumien der 2. Zwzt nicht vorenthalten:


Zitat:
... the arms are laid along the sides, with the hands often placed on the front of the thighs for women, and over the genitals for men. These arm position continue on into the Eighteenth Dynasty.


Im NR ändert sich die Armhaltung dann dahingehend, dass die Hände bei beiden Geschlechtern die Genitalien bedecken.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2008 um 15:37:03  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: TT 358 Merit Amun 
« Antwort #10, Datum: 07.11.2008 um 11:18:56 »   

Und wer nun glaubt, dass nach diesen Angaben zur Mumie die Frage geklärt sei, der täuscht sich.

Wie die Mumie weist auch der anthropoide Sarg auf die Zeit im Umbruch 17. zur 18. Dynastie, genauer beginnende 18. Dynastie hin. Auf diesen möchte ich hier nicht weiter eingehen.

Foto: Winlock in BMMA 33

Doch Romer (Royal Tombs of the Early Eigtheenth Dynasty; MDAIK  32/1976) möchte Grab und Inventar trennen. In seinem Artikel zeigt er Gemeinsamkeiten der Grabanlage mit anderen Gräbern der Zeit um Hatschepsut/Thutmosis III. auf. Besonders auch zum Grab der Neferura, Tochter Hatschepsuts. Ohne dass er einen möglichen Grabbesitzer vorschlägt, sieht er in dem Grab ein unvollendetes Grab der Zeit nach Hatschepsut - nach dem Bau des Nordportikus.
Meritamun ist dann im Zuge einer Sicherung der Mumie (man denke hier an TT 320 usw.) in das Grab TT 358 gebracht worden und dort sekundär bestattet.

Er verweist darauf, dass niemand Winlocks Aussagen zur Architektur und Erbauung des Grabes bisher widersprochen hätte. Winlock verweist in seiner Publikation darauf, dass das Grab nach dem Portikus erbaut worden sein müsste, weil die Rückwand des Portikus beim Bau des Grabes angeschnitten wurde. Dessen Mauerverbund sei nicht eingebrochen, da bereits vorhanden und damit stabilisiert als ein kleiner Teil seines Untergrundes wegbrach.

- Vollbild -

Zeichnung: Winlock, Meryt Amun pl. 2 oben

Warum das Grab dann noch einige Meter weiter unter den Portikus gebaut wurde, nachdem bereits bekannt war dass man sich unter dem Tempelbereich befand, gibt er nicht an.

Genauso fraglich bleibt im umgekehrten Fall, warum man die Rückwand weiter baute, später noch die Säulen davorstellte und dann erst den Bau des Portikus abbrach, wenn das Grab älter als der Portikus sein sollte.

So gibt es zahlreiche Meinungen und nichts genaues ...
> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2008 um 16:28:21  Gehe zu Beitrag
Aton-hotep  maennlich
Member

  

Re: TT 358 Merit Amun 
« Antwort #11, Datum: 07.11.2008 um 20:02:15 »   

hallo naunakhte,

du schreibst hier in deinem bericht über das grab der neferura. habe vor einiger zeit einmal einen bericht im tv gesehen indem kurz auf dieses grab angesprochen wurde. leider habe ich weder in der literatur noch beim "googlen" etwas über dieses gefunden. vielleicht bist du so nett und könntest mir einige informationen über dieses grab mitteilen? vielen dank.

gruß
aton-hotep
> Antwort auf Beitrag vom: 07.11.2008 um 11:18:56  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: TT 358 Merit Amun 
« Antwort #12, Datum: 07.11.2008 um 20:50:16 »   

Hallo Aton-hotep,

wie du meinem obigen Post entnehmen kannst wird das Grab der Neferura im Artikel von Romer behandelt. Das wäre also eine Quelle für Informationen.

Ansonsten weiß ich nicht so recht welche Infos du suchst.
Ein unfertiges Grab im Gebirge südlich von Deir el-Medine wird als Grab der Neferura betrachtet. Wohl nur aus dem Grund, weil der Entdecker - H. Carter - ihren Namen unter einem Stein am Grabeingang fand. Ansonsten war das Grab wohl leer und undekoriert.
Zudem liegt das erste Grab der Hatschepsut wohl nicht allzuweit weg und Thutmosis III. hat in der Ecke noch ein Grab für seine ausländischen Prinzessinnen erbauen lassen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 07.11.2008 um 20:02:15  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: TT 358 Merit Amun 
« Antwort #13, Datum: 07.11.2008 um 23:42:29 »   

hi nauna, hallo zusammen !

Zitat:
... Er verweist darauf, dass niemand Winlocks Aussagen zur Architektur und Erbauung des Grabes bisher widersprochen hätte. ...

wenn ich richtig gelesen habe - der artikel kam am tag meines abfluges nach cairo, daher nur ueberflogen - dann widersprechen Logan / Williams in : The Identity of the Meritamun found by Winlock at Deir el Bahri. - Chicago, Ill.: Univ., 1977. - Serapis - the American journal of egyptology a student forum on the ancient world - 4 - S. 23 - 29.

bitte etwas geduld ...  

liebe gruesse aus luxor,

lutz

p.s. macht ja auch irgendwie keinen sinn - erst tempel bauen und dann sein fundament unterhoehlen ...    
« Letzte Änderung: 08.11.2008 um 07:34:36 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.11.2008 um 11:18:56  Gehe zu Beitrag
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