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   Architektur & Kunst (460)
   Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak (14)
  Autor/in  Thema: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak Tor_im_Peristylhof_Thutmosis_IV.jpg - 33,49 KB
« Datum: 30.01.2009 um 19:16:28 »   

Hallo!

Bei der Rekonstruktion des Peristylhofes Thutmosiss IV. im Open Air Museum in Karnak sind uns noch einige Dinge unklar. Vielleicht kann uns jemand helfen, etwas "Licht" in die Dinge zu bringen?

Was ist das? linkes und rechtes Bauteil im Bild.
siehe Digital Karnak
Sind das angedeutete Reste eines Pylons? Warum liegen obendrauf Fragmente von einer Hohlkehle und haben diese dazu gehört? Stehen diese Fragmente in irgendeiner Beziehung zum Peristylhof (gehörten sie dazu?)
Auf dem linken Bauteil sehe ich Schriftteile.

Die zweite Frage betrifft dieses angedeutete Tor. Weiß jemand um welches Tor es sich hierbei handelt und wo am Originalstandort hat es evtl. gestanden.
(Bildquelle: Elvira Kronlob)

LG
Nefer und Johnny[mark=yellow][/mark]
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak IMG_0534.JPG - 64,95 KB
« Antwort #1, Datum: 31.01.2009 um 09:33:59 »   

Hallo ihr Zwei,

die Beschriftung im OAM ist leider nicht vollständig - die Zuordnung mancher Bauteile bleibt so der Phantasie des Betrachters überlassen.

Wie ihr, würde ich die beiden Stümpfe im Süden des rekonstruierten Säulenhofes Thutmosis IV. für Teile eines pylonähnlichen Durchganges halten. Für einen der Hauptpylone der Ost-West-Achse erscheint er mir zu klein.
Die Stümpfe tragen die Kartusche Thutmosis II., der im Bereich des späteren Säulenhofes Thutmosis IV. einen ummauerten Hof anlegen wollte/angelegt hat (siehe hierzu den Plan und die Rekonstruktion bei Blyth, Karnak S. 48 und 49). Meines Erachtens könnte es sich um die Oberteile (Bereich oberhalb des Durchganges) des Süddurchganges handeln.
Hohlkehlen sind typische obere Abschlüsse von Pylonen und anderen Bauten. Sie gehören sicherlich zum rekonstruierten Teil.

Zur Frage eures Tores schaut euch doch bitte den folgenden Plan (Bild Iufaa) an:

- Vollbild -

Der von Thutmosis IV. errichtete Teil hat die Farbe gelb. Es handelt sich bei seinem Säulenhof um eine Verkleidung bereits bestehender Wandteile mit zusätzlichen Säulen.
Das Tor befindet sich oben im Plan. Heute (im OAM) nach Osten zeigend, ging der Durchgang früher nach Norden. Es handelt sich um den mittleren der drei Durchgänge.
Ein Bild von mir, das die rekonstruierte Situation der ehemaligen Nord-West-Ecke des Hofes zeigt, hilft eventuell bei der gedanklichen Einordnung des Durchganges. Man kann hier auch "Säulen abzählen".

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2009 um 19:16:28  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak Fest-Hof_Thutrmosis_II.jpg - 44,05 KB
« Antwort #2, Datum: 31.01.2009 um 18:41:22 »   

Hallo naunakhte!

Vielen Dank für deine Antwort. Einiges wird uns jetzt schon klarer. Aus den uns bisher vorliegenden Fotos aus verschiedenen Quellen ist uns nicht ganz klar, welche Teile des Original-Peristylhofes im OAM rekonstruiert wurden und wie welchen Platz diese im Originalhof eingenommen haben.

Vielleicht kann jemand in dem unten angehängten Plan aus Blyth - Karnak Evolution of a Temple - die Lage der OAM-Rekonstruktion einzeichnen, evtl. mit ihren Toren und der angedeuteten Kapelle Amenophis I. einzeichnen.

Auch mein Freund Johnny glaubt, dass es sich bei den Stümpfen um das Eingangsportal Richtung Mutbezirk handelt.
(siehe rote Markierungen in dem Blyth-Plan).

Existiert im OAM auch eine Andeutung des Großen Eingangspylons zum Hof Thutmosis II.?

Dein Foto müßte die Süd-Nord-Achse darstellen (deine Blickrichtung geht nach Norden - richtig?) Die Pylonstümpfe im OAM ( befinden sich demzufolge hinter deinem Rücken.

LG
Nefer und Johnny

(Bildquelle: Elisabeth Blyth - Karnak Evolution of a Temple)


« Letzte Änderung: 31.01.2009 um 18:52:35 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2009 um 09:33:59  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak 
« Antwort #3, Datum: 31.01.2009 um 18:54:56 »   

Hallo Nefer,

zu den Stümpfen: ich habe doch vom Süddurchgang gesprochen - also dem Tor, das Johnny nun als "Eingangsportal Richtung Mutbezirk" bezeichnet. Da wären wir uns dann ja einig.

Die Stümpfe sind (wenn es sich um das Südportal handelt) nicht in Bezug zur Rekonstruktion des Säulenhofes Thutmosis IV. aufgebaut. Beides ist unabhängig voneinander zu betrachten.

Die bestehende Rekonstruktion im Plan von Blyth einzuzeichnen ist müßig, da sie bereits im Bild von Iufaa in gelb eingetragen ist. Ich habe in diesem Plan, den rekonstruierten Teil ausgeschnitten. Wie schon erwähnt, hier hilft das einfache Abzählen der Säulen.
Die Rekonstruktion im OAM wurde zum originalen Standpunkt hin um 90° gekippt. Die ehemalige Westseite zeigt nun nach Norden. Mein Bild, gen Osten aufgenommen zeigt in Richtung der originalen Nordseite. Die Stümpfe stehen südlich vom Aufnahmestandpunkt.

Meines Wissens existiert im OAM keine Andeutung des Großen Eingangspylons zum Hof Thutmosis II.

nauna

PS: Zur Verdeutlichung der Situation vor Ort hänge ich noch ein Bild an. Es wurde quasi von der "Tür" aus aufgenommen und zeigt den rekonstrierten Teil von (heute Osten - original...) Norden aus gen (original) Süden. Deutlich im Bild zu sehen, die freie Stelle des ehemaligen Durchgangs durch den Pylon. Linkerhand die Stümpfe.
« Letzte Änderung: 31.01.2009 um 19:10:05 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2009 um 18:41:22  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak 
« Antwort #4, Datum: 31.01.2009 um 19:12:47 »   

Hallo Nauna!

OK - Anhand deines neuerlichen Ausschnittes ist es uns jetzt klarer. Wir hatten uns anhand der Säulenabzählung bei deinem Bild und dem Tor es uns schon gedacht, wollten aber nur noch einmal eine Bestätigung. Nochmals vielen Dank.
Die gedankliche Einordnung bei einer Drehung um 90° ist nicht immer ganz einfach....(für mich jedenfalls nicht)


Zitat:
Die Rekonstruktion im OAM wurde zum originalen Standpunkt hin um 90° gekippt. Die ehemalige Westseite zeigt nun nach Norden.

Diese Information wollten wir wissen. Diese Fragen sind für Johnny wichtig, da er beabsichtigt, ein Grundmodell anhand der uns zur Verfügung stehenden vielen Fotos des Peristylhofes zu zeichnen, damit er eine umfassende Beschreibung mit Fotos - auch der Säulen mit Darstellungen erstellen kann.

Wie es uns scheint - existieren im OAM noch weitere Baufragmente des Peristylhofes (siehe Andeutung Kapelle Amenophis I.) - die man man nicht auf dem Plan sieht.

LG
Nefer

PS: Schönes Bild - endlich sieht man mal das Verhältnis zueinander. Aus diesem Blickwinkel besitzen wir noch keine Aufnahmen. Danke.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2009 um 18:54:56  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak IMG_3105.JPG - 58,58 KB
« Antwort #5, Datum: 31.01.2009 um 20:14:31 »   

Die drei im Plan eingezeichneten Barkenkapellen finden sich heute auch im OAM.


- Vollbild -


Die rot eingezeichnete Kapelle ist die von Amenophis I.
Bei der gelb eingezeichneten handelt es sich um die von Thutmosis IV. in deren Verlängerung im OAM eine Wand der Kapelle Thutmosis III. aufgebaut ist (im Plan grün).

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2009 um 19:12:47  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak 
« Antwort #6, Datum: 01.02.2009 um 11:33:01 »   

Verschiedene Reaktionen haben mich veranlasst noch einmal genauer auf die Standorte der Barkenkapellen einzugehen.
Im folgenden Bild wurde der Aufbau einem gedrehten Plan gegenübergestellt. Der rote Pfeil zeigt die Stelle an der die Kapelle Amenophis I. stand, der grüne Pfeil die ehemalige Lage der Kapelle Thutmosis III.
Beide Kapellen waren bereits vorhanden als Thutmosis IV. seinen Säulenhof erbauen ließ. Die Lage der von ihm erbauten Barkenkapelle (im Plan gelb eingezeichnet) wurde im Aufbau nicht angedeutet.


- Vollbild -


Zur Kapelle Amenophis I. (im Plan rot eingezeichnet) hier ein Bild, das Kapelle und Lageandeutung zeigt:

- Vollbild -


Die Andeutung der Kapelle in der Rekonstruktion sieht in Vorder- und Rückansicht so aus:


- Vollbild -


Die zweite angedeutete Kapelle, die Thutmosis III. erbauen ließ (im Plan grün eingezeichnet) zeigt sich so:


- Vollbild -


Im OAM finden sich die Reste dieser Kapelle, wie bereits erwähnt, hinter der besser erhaltenen Kapelle Thutmosis IV.
Ich hänge hier ein älteres Bild an, das Lage und Erhaltungszustand zeigt. Älter ist das Bild deswegen, weil der Baum inzwischen gefällt wurde und man vergangenen Herbst hier arbeitete (siehe Bildanhang im vorigen Post). Wie sich der Bereich also zur Zeit darstellt, entzieht sich meiner Kenntnis.


- Vollbild -


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2009 um 20:14:31  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak 
« Antwort #7, Datum: 01.02.2009 um 15:51:35 »   

Hallo Nauna"

Tolle Arbeit! Das ist alles höchst interessant und hilft uns sehr viel weiter. Nochmals vielen Dank.
Bezüglich der Reste der Kapelle Thutmosis III. in Verlängerung der Kapelle Thutmosis IV....

Zitat:
Im OAM finden sich die Reste dieser Kapelle, wie bereits erwähnt, hinter der besser erhaltenen Kapelle Thutmosis IV.

Darüber hatten wir doch schon mal gesprochen und zwar anhand dieses Threats  hier

Vielen Dank für deine fleißige Arbeit.

LG
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 01.02.2009 um 11:33:01  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak 
« Antwort #8, Datum: 02.02.2009 um 11:21:35 »   

Ich möchte nochmal kurz auf den (original) südlichen Durchgang und die pylonähnlichen Türme zurückkommen.
Wie man der von Iufaa auf den Schautafeln vor Ort abfotografierten Zeichnung entnehmen kann, ist der Hof Thutmosis IV. nur als Verkleidung vor bereits bestehende Bauten gesetzt worden. Bereits bestehende Bauten (hier der Zeit Thutmosis II./Hatschepsut) in der Zeichnung lila, Bauten Thutmosis IV. gelb.


Der Bereich des südlichen Durchganges ist im Westen der Rekonstruktion im OAM aufgebaut.

- Vollbild -


Der Durchgang selber scheint vom Größenverhältnis her allerdings verkleinert worden zu sein. Er ist für den pylonähnlichen Durchgang der Rekonstruktion wie auch dem Maßstab der Zeichnung zu eng.
Dies muss aber die Rekonstruktion selber nicht stören, es wird aus Platzgründen wohl so gehandhabt worden sein.

Dass sich hinter dieser Wand ein pylonähnlicher Bau befand, an den die Wand angelehnt wurde, macht die Rekonstuktion in ihrer Seitenansicht sehr deutlich.


Die Schräge der Mauer an den sich der Durchgang anlehnte ist im Bild gut zu sehen.

Gruß
nauna

PS: manche meiner Ausführungen in diesem Thread waren, gemessen an den Ausgangsfragen, bereits off-topic. Ich bitte dies zu verzeihen, hoffe aber für die Besucher vor Ort etwas zum Verständnis dieser Rekonstuktion beigetragen zu haben.

Nachtrag:
Noch etwas weiter das Ursprungsthema verlassend, aber im OAM verbleibend, sei mir noch ein Hinweis gestattet. Er betrifft die Alabasterkapelle Amenophis I.
Die Rote Kapelle der Hatschepsut trägt im Norden und Süden auf ihrer Aussenseite Darstellungen der Prozession zum Opetfest und zum Schönen Fest vom Wüstental. Hier ist die "Ankunft" des Zuges in Karnak dargestellt. Die Szene findet vor einer Alabasterkapelle (cH-nTr n sS) statt, die den Namen mn-mnw-Jmn trägt. Diese Kapelle wird im allgemeinen mit der gleichnamigen Kapelle Amenophis I. im OAM gleichgesetzt. Zum Zeitpunkt des Festgeschehens stand diese Kapelle bereits an der Stelle, an der Thutmosis IV. sie später in seinen Säulenhof integrierte. Im Allgemeinen geht man aber davon aus, dass es sich hierbei bereits um eine sekundäre Aufstellung handelt. Ihr ursprünglicher Aufstellungsort bleibt noch etwas umstritten. Entweder stand sie vor dem Tempel der Mittleren Reiches, oder im Bereich des später errichteten VII. Pylon.
Die Darstellungen an der Roten Kapelle:

- Vollbild -

(c) Iufaa; Südwand, Block 102


- Vollbild -

(c) Iufaa; Nordwand, Block 128


So finden sich im OAM zahlreiche Puzzleteile, die einem einen Eindruck eines verlorenen Karnak, gerade in diesem Bereich, bieten.
« Letzte Änderung: 03.02.2009 um 10:48:29 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.02.2009 um 11:33:01  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak geaend.jpg - 158,22 KB
« Antwort #9, Datum: 04.02.2009 um 17:39:19 »   

Hallo!

Aufgrund der vielen Bilder und detailierten Fakten von naunakhte hat mein Freund Johnny nun mal versucht, die Idee eines Grundrisses des von Thutmosis IV. erbauten Peristylhofs zu zeichnen, so wie er sich uns heute im OAM darstellt. Evtl. ist die Position der einzelnen Säule in der südöstlichen Ecke in Relation zu den beiden pylonartigen Stümpfen nicht ganz korrekt - aber es ist schwierig dieses aufgrund der Bilder zu beurteilen.

Für evtl. Korrekturen und weitere Hinweise wären wir sehr dankbar.

Man beachte dabei nochmal, dass, wie naunakhte schon erwähnte, die beiden "Stümpfe" (pylonähnliche Türme) mit der Kartusche Thutmosis II., die evtl. Oberteile des Süddurchganges gewesen sein könnten,nicht in Bezug zur Rekonstruktion des Säulenhofes Thutmosis IV. aufgebaut sind.

M. E. trifft das auch auf die kleine Mauer im Osten auf dem Plan neben der modernen Treppe zu, da sie genau in der West-Ost-Achse steht. Rechts neben der "modernen Treppe" gehören dann die 4 Pfeiler dazu, die noch am Originalplatz stehen.

Außerdem ist noch zu beachten, dass die Himmelsrichtungen der Tore natürlich im OAM nicht mit den Eintragungen im Plan übereinstimmen, da die Rekonstruktion im OAM zum originalen Standpunkt hin um 90° gekippt ist und die ehemalige Westseite nun nach Norden zeigt.

Aber wir denken mal, dass die Zeichnung so ungefähr stimmt.

(Copyright J. H. Pirzer)

LG
Nefer und Johnny

Nachtrag: Aufgrund der mir freundlicherweise von naunahkte zugesandten Änderung unseres Grundriss-Planes der Rekonstruktion im OAM bezüglich der Öffnungen in den Mauerteilen, habe ich den Plan berichtigt.
Naunahkte schreibt dazu:

Zitat:
Wie auch in dem mehrfach gezeigten Plan im Threat eingezeichnet, sind die Durchgänge auch in der Rekonstruktion angedeutet oder vorhanden......Die Zugänge in den Ecken sind auch in der Rekonstruktion frei.
« Letzte Änderung: 06.02.2009 um 20:16:28 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2009 um 11:21:35  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak 
« Antwort #10, Datum: 10.10.2009 um 10:42:12 »   

Einen weiteren Einblick in die ursprüngliche Situation, den Baubestand des Peristylhofes, bietet einem die Wanddeko.

Der Hof ist, wie wir bereits feststellen konnten, nur zum Teil im OAM wiedererrichtet. Was fehlt ist der östliche Bereich mit dem Durchgang zum vierten Pylon. Diesem war ein Portikus vorgebaut, dessen Bildnis uns im wiedererrichteten Teil des Hofes im OAM erhalten ist.

Das Bild oben zeigt den Portikus im Plan.
Im folgenden Bild sieht man die Darstellung des Portikus im Peristylhof.
(nach Hinweis aus Schlüter, Arnulf: Sakrale Architektur im Flachbild, Wiesbaden 2009 S. 415)


eigenes Foto


Wo genau sich im wiedererrichteten Bereich dieses Bild befindet, lasse ich als Suchauftrag hier stehen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2009 um 17:39:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak 
« Antwort #11, Datum: 02.05.2013 um 08:45:09 »   

Gerade ist die Publikation zum Festhof Thutmosis IV. erschienen:

Larché, François und Letellier, Bernadette: La cour à portique de Thoutmosis IV, online Publikation (30.4.2013) éditions soleb

Es handelt sich um 3 Bde für je 20 €.
Band 1: Textband mit 552 Seiten; enthält ein Kapitel zur Architektur, die schon mit Erklärungen zum Zustand des Tempels ab dem MR beginnt und ein Kapitel mit hieroglyphischen Texten des Peristyls und deren Übersetzungen.
Band 2: Tafelband mit 272 Tafeln (s/w und Farbe), Fotos, Umzeichnungen, Rekonstruktionsmodelle und Fotomontagen.
Band 3: 45 überdimensionale Tafeln; Panoramafotos kompletter Wandteile und Umzeichnungen.

832 Seiten in über 600 MB die ihr Geld wert sind.
Zu erwerben bei der librairie immatériel.fr

Gruß

nauna

Persönliche Anmerkung: Man muss jedoch beachten, das viele Thesen Larchés anders lauten als die (gängigeren) von Luc Gabolde (z. Bsp. Ausrichtung des Grand Chateau Sesostris I. oder auch die Rekonstruktion des NTrj Mnw).
Was den Wert der Arbeit an sich nicht mindert ...
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2009 um 10:42:12  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak 
« Antwort #12, Datum: 02.05.2013 um 16:29:24 »   

Hallo nauna,

aber leider alles in französisch Wenn es in deutsch oder Englisch wäre, hätte Johnny es sich gleich bestellt. Gib es diese Werke eigentlich auch als gedruckte Bücher oder nur als PDF zum käuflichen herunterladen? - Aber dann wohl nicht für schlappe 20 Euro pro Band.

LG
Nefer und Johnny
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2013 um 08:45:09  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Peristylhof Thutmosis IV., OAM Karnak 
« Antwort #13, Datum: 03.05.2013 um 08:18:28 »   

Hallo nefer,

in dem Kontakt zum Verlag und zum Autor (den ich vor Erscheinen hatte) war immer nur die Rede von einer online-Publikation.
Bei der Anzahl der Farbtafeln wäre eine Druckversion im Bereich des unbezahlbaren.

So mühsam es ist, wenn man sich mit Karnak beschäftigen will muss man wohl oder übel mit Französisch leben und arbeiten.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2013 um 16:29:24  Gehe zu Beitrag
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