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   Architektur & Kunst (459)
   DeB, oberste Terrasse (13)
  Autor/in  Thema: DeB, oberste Terrasse
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

DeB, oberste Terrasse 
« Datum: 27.02.2009 um 21:06:22 »   

Hallo,

ich suche eine Detailaufnahme der im folgenden Bild stehenden, rekonstruierten Säule:

- Vollbild -

(c) user_maat_re

Im Besonderen geht es mir um die untere Hälfte der Säule. Diese Säulen sind Unikate. Polygonale Säulen mit umfangreichen Inschriftenband und dem oberen Abschluss mit der Darstellung eines Falken finden sich wohl nur hier. Aufgrund einer Darstellung im unteren Bereich der Säule kann man diese wohl auch zum Teil den Himmelsrichtungen zuordnen. Dies würde ich gerne mit einem Detailfoto prüfen.

Hat jemand eines?

Gruß
nauna
monja  weiblich
Member

  

Re: DeB, oberste Terrasse 
« Antwort #1, Datum: 27.02.2009 um 22:16:29 »   

Moin Nauna,
nehme an, meinst diese ...
Quali ist zwar nicht besonders gut, vielleicht reicht es, um zu erkennen, was Du suchst?

Gruß Monja
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2009 um 21:06:22  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: DeB, oberste Terrasse 
« Antwort #2, Datum: 01.03.2009 um 13:11:10 »   

Danke monja für die Bilder.
Mir ging es um eine Hilfe bei der Rekonstruktion und Aufstellung der Säulen.
Leszek Da̧browski (The Main Hypostyle Hall of the Temple of Ḥatshepsut at Deir el-Baḥri; JEA 56/1970 p. 101-104) berichtet von unterschiedlichen Darstellungen im unteren Bereich der Säulen, die zu folgender Anordnung der Säulen führten:

- Vollbild -

Quelle: Dabrowski pl. LI, 1

Da ich bisher nie so genau auf die nur in Resten vorhandenen Säulen geachtet habe, wollte ich gerade die Darstellung der Rechit mal sehen. Auf monjas Bildern sind sie gerade noch zu erkennen. Ich hänge zwei Ausschnitte an. Wie man sieht bezieht sich die Blickrichtung der Rechit auf den, zwischen den Säulen liegenden, Eingang zu den Kulträumen.
Bei den Hapi-Darstellungen, die sich in Nord und Süd unterteilen lassen finde ich leider nur Fotos von Darstellungen der Südseite (hängt unten an; Bild von monja) mit erhaltenem Kopfputz. Die Abbildungen die ich von der Nordseite habe, haben immer einen zerstörten Kopfputz. Bilder von Dabrowski zeigen aber, dass es auch den Nord-Kopfputz gibt:

- Vollbild -

Quelle: Dabrowski pl. L, 1 und 2

So muss ich beim nächsten Besuch der obersten Terrasse wohl noch mal genauer Säulenreste betrachten. Derweil freue ich mich weiterhin, wenn einer mit Fotos aushelfen könnte.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2009 um 22:16:29  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: DeB, oberste Terrasse dabrowski.jpg - 57,65 KB
« Antwort #3, Datum: 01.03.2009 um 16:04:45 »   

Hallo Nauna,

wenn man sich das Foto von Monja von den beiden Säulen auf der Südseite vor dem Eingang zu den Gedenkkapellen von Thutmosis I. und Hatschepsut ansieht, kommen einem gewisse Zweifel, ob die Publ. von Darbrowksi wirklich noch "aktuell" ist, m.a.W. ob sie die Basis für die Rekonstruktion geliefert hat.
Unübersehbar sehen sich die beiden Falken am Säulenkopf an, was so nicht zu seiner Rekonstruktionszeichnung Pl. LII, 2 passt, auf der die Falken umlaufend in die gleiche Richtung, d.h. auf das Tenpelinnere und das Sanktuar  blickend dargestellt sind. Nach dieser Zeichnung würde der Falke auf der rechten Säule in die falsche Richtung schauen (ggf. der auf der hinteren rechten Säule auch noch; siehe Bild aus Darbrowski).

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 01.03.2009 um 21:22:06 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2009 um 13:11:10  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: DeB, oberste Terrasse 
« Antwort #4, Datum: 01.03.2009 um 16:13:38 »   

Hallo Iufaa,

die von Dabrowski in dem Artikel vorgeschlagene Rekonstruktion wurde so sicherlich nicht umgesetzt. Geht Dabrowski doch auch noch von vier Säulenreihen im Westen des Hofes aus. Heute werden dort nur 2 angesetzt.
Darum ging es mir auch bei meiner Frage nicht (weshalb ich den nicht aktuellen Plan und Rekonstruktionszeichnungen auch weggelassen habe) sondern einfach aufzuzeigen nach welchen Gründen oder "Entscheidungshilfen" man bei der Rekonstruktion heute die Säulen erstmal dort und nicht woanders hinsetzt. Also einfach die Sortierung nach Rechit und Hapifiguren (diese auch noch unterteilt).

Leider wurden die wenigstens Säulen bis zum oberen Ende wieder aufgebaut. So entgehen einem eventuell hier spannende Informationen (oder wir müssen noch die richtige/aktuelle Publikation zu der Säulenaufstellung finden). Die Falkenköpfe fehlen uns mit Ausnahme der 4 Säulen bei 2 Durchgängen ja wohl überall.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2009 um 16:04:45  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: DeB, oberste Terrasse 
« Antwort #5, Datum: 02.03.2009 um 09:36:05 »   

Zu der von Iufaa geposteten Rekonstruktionszeichnung kam gestern der Kommentar so hatte ich mir das nicht vorgestellt, es sieht aus wie eine Säulenhalle.

Diese Zeichnung lässt sich nicht mit der derzeitigen Situation vor Ort in Einklang bringen. Die meisten Pläne in den Publikationen aber auch  nicht.
Um den Wandel gerade dieser Terrasse und ihrer Säulenstellung in den Publikationen aufzuzeigen habe ich mal einige rausgesucht.
Dabrowski hat sich (1967) in der oben erwähnten Publikation den Hof so vorgestellt:

- Vollbild -


Stierlin (Architektur der Welt. Ägypten [1964]; S. 84) sieht die Terrasse noch komplett gefüllt mit Säulen:

- Vollbild -


Diese Ansicht wandelt sich bald. Aber eine Vereinheitlichung der Pläne scheint nicht einzutreten. So findet sich in der Antiken Welt 1/1998 folgender Plan:

- Vollbild -


Bei Donadoni (Theben. Heilige Stadt der Pharaonen. München 2000, S. 156) sieht er so aus:


Und zu guter letzt findet sich im Ausstellungskatalog Hatshepsut. From Queen to Pharaoh, New York 2005 S. 136 folgende Planzeichnung:


Die Preisfrage lautet nun: welche Säulenstellung findet sich heute vor Ort?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2009 um 16:04:45  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: DeB, oberste Terrasse 2006_dez_hatschepsut_31.jpg - 315,59 KB
« Antwort #6, Datum: 02.03.2009 um 10:49:35 »   

Moin Nauna,
im Dezember 2006 sah es von oben so aus.
Gruß Monja.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2009 um 09:36:05  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: DeB, oberste Terrasse 
« Antwort #7, Datum: 02.03.2009 um 10:53:52 »   

Und mit welchem Plan bringst du dieses Bild nun in Einklang?
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2009 um 10:49:35  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: DeB, oberste Terrasse 
« Antwort #8, Datum: 02.03.2009 um 11:10:12 »   

Gute Frage, Nauna

Deshalb irritieren mich diese Pläne ja.
Vom Bauchgefühl würde ich auf den letzten Plan von " From Queen to Pharaoh, New York 2005" tippen.
Meine an der Ostseite noch Fundamentreste einer dritten Säulenreihe erkennen zu können?

Gruß Monja.

Text korrigiert, habe mich in der Himmelsrichtung vertan
« Letzte Änderung: 02.03.2009 um 12:35:51 von monja »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2009 um 10:53:52  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: DeB, oberste Terrasse IMG_0018_DxO.jpg - 66,69 KB
« Antwort #9, Datum: 02.03.2009 um 12:41:56 »   

Nein Monja,

Zitat:
..an der Ostseite noch Fundamentreste einer dritten Säulenreihe erkennen zu können
da sind auf Deinem Foto auch nur 2 zu sehen.

Und auf der Westseite sind es auch nur 2 (siehe Foto).

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2009 um 11:10:12  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: DeB, oberste Terrasse 2006_dez_hatschepsut_detail_1.jpg - 308,61 KB
« Antwort #10, Datum: 02.03.2009 um 12:59:32 »   

Moin Iufaa,
ich meinte diese Ecke.
Gruß Monja.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2009 um 12:41:56  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: DeB, oberste Terrasse 3500_S_59.jpg - 121,27 KB
« Antwort #11, Datum: 02.03.2009 um 13:06:20 »   

@ monja,

mit dem Text müsstest du dann eigentlich auch den zugeordneten Plan korrigieren, da der Plan AW 1/98 im Osten 3 Säulenreihen enthält.

@Iufaa,

monja war gerade schneller und hat den Ausschnitt mit derselben Bearbeitung eingestellt, an der ich gerade arbeitete
Die Polen selber favorisierten zumindest 2001 in ihrer Publikation Queen Hatshepsut and her temple 3500 years later, S. 59 diese Version mit drei Reihen von Säulen im Osten (s. Anhang) diese Version.

So recht entspricht diese Version aber nicht dem jetzigen Aufbau. Die Säulen mit Inschrift und Falken würden in der innersten Stellung erwartet werden. Aufgebaut ist der Durchgang gen Osten aber mit Inschrift und Falken in der 2. Reihe.
Vor Ort sollte man sich die von monja eingezeichneten Originalsteine mal anschauen und prüfen ob es sich um Reste von Säulenbasen handelt. Die Lage der Steine entspricht zumindest genau drei der eingezeichneten Säulen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2009 um 12:41:56  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: DeB, oberste Terrasse no_unas-rechit-DeB.jpg - 13,23 KB
« Antwort #12, Datum: 17.05.2009 um 14:59:14 »   

Inzwischen habe ich mehrere Bilder des unteren Bereichs der beiden Säulen der 3. Terrasse in DeB bekommen, die den Zugang zu den südlichen Räumen flankieren.


Bild: Unas


Deutlich zu erkennen: der Rechitvogel.

Seit L. Bell (The New Kingdom 'divine' temple, in Shafer: Temples of Ancient Egypt, London 1998 S. 164ff) steht die These im Raum, dass die Darstellung der Rechitvögel die Bereiche eines Tempels kennzeichnen zu denen die Öffentlichkeit Zugang hatte.
So z. Bsp. auch Kirsten Konrad: Architektur und Theologie, Wiesbaden 2006 S. 15:

Zitat:
Im Dekorationsbereich der äußeren Tempelräume sind mehrfach Darstellungen der rxj.t im unteren Register der Wände und Stützen belegt. Unter Berücksichtigung der Bindung der Szene an den Ort ihrer Anbringung ist dies nach der opinio communis als Indiz für eine Zugänglichkeit der vorderen Raumeinheiten für ein breiteres Publikum als das Stammpersonal an König und Priester gedeutet worden.


Wie geht opinio communis mit einer Rechit-Darstellung im Inneren des Tempelbereiches um?
Nach H. Gutschmidt (Eine Beobachtung zu den Rechyt in den Tempeln des Neuen Reiches, GM Beiheft 3 - 2008 S. 29) lässt sich die Darstellung der Rechit in weiter hinten gelegenen Tempelbereichen auch anderswo noch belegen.

Sollen wir tatsächlich davon ausgehen, dass sich die Bevölkerung während des Talfestes zwischen den Säulen der obersten Terrasse in DeB drängelte?

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2009 um 21:06:22  Gehe zu Beitrag
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