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   Architektur & Kunst (459)
   Obelisken Thutmosis III. in Karnak (8)
  Autor/in  Thema: Obelisken Thutmosis III. in Karnak
Macharius  
Gast

  
Obelisken Thutmosis III. in Karnak 
« Datum: 28.05.2010 um 07:41:09 »     

Hallo,

ich wüsste gerne wieviele Obelisken Thutmosis III. in Karnak aufstellen ließ. In der Literatur finden sich widersprechende Angaben. Schön wären auch Angaben wo die Obelisken genau gestanden haben.

Danke
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Obelisken Thutmosis III. in Karnak 
« Antwort #1, Datum: 28.05.2010 um 09:15:51 »   

Lieber Macharius,

statt die Forumsmitglieder zu allgemeinen Recherchearbeiten aufzufordern, wäre es schön, wenn Du Deine bisherigen Ergebnisse, z.B. in Form einer Liste, darstellen würdest. Daran könnte sich dann die Frage anschließen, ob sie ggf. noch zu ergänzen oder zu korrigieren sei.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 07:41:09  Gehe zu Beitrag
Macharius  
Gast - Themenstarter

  
Re: Obelisken Thutmosis III. in Karnak 
« Antwort #2, Datum: 28.05.2010 um 10:00:17 »     

Lieber Michael,

ich habe das Buch
Die unsterblichen Obelisken Ägyptens
von Labib Habachi; überarbeitete und erweiterte Neuauflage von Carola Vogel

Da steht:
"In Karnak allein ließ er *fünf Obelisken und noch weitere vier* in Heliopolis aufstellen."
"Von den *zwei* Obeliskenpaaren, die Thutmosis III. in Karnak aufstellen ließ, erhielt ein Paar seinen Platz südlich des Siebten Pylons. Der obere Teil des einen dieser beiden Monumente befindet sich jetzt in Istanbul, von seinem Partner sind in Karnak nur noch Bruchstücke erhalten. Ein zweites Paar stand westlich der Obelisken Thutmosis' I., des Großvaters Thutmosis' III. Ihre beiden Sockel kamen in jüngster Zeit bei einer Ausgrabung unter den Fundamenten des Dritten Pylons zum Vorschein."

Problem Standort: auf dem Plan der Obelisken in Karnak ist die Abfolge vor dem 4. Pylon folgende (von West nach Ost)
Thutmosis II.
Thutmosis III.
Thutmosis I.
In dieser Abfolge wäre der Sockel des im Dritten Pylons gefundenen Obeliskenpaares von Thutmosis II.

Im Text heißt es dann noch:
"Der siebente und letzte der von Thutmosis III. in Karnak errichteten Obelisken ...." bezieht sich auf den Lateran-Obelisk.

Sind es nun 5 oder 7 Obelisken? Und wo standen sie nun wirklich?
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 09:15:51  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Obelisken Thutmosis III. in Karnak 
« Antwort #3, Datum: 28.05.2010 um 10:26:28 »   


Zitat:
In dieser Abfolge wäre der Sockel des im Dritten Pylons gefundenen Obeliskenpaares von Thutmosis II.
das ist wohl ein Fehler bei Habachi. Larché (in: La Chapelle Rouge. Vol. II, 2008, Plan auf S. 339) gibt die Reihenfolge von Ost nach West mit Thutmosis I., II., und III. an, d.h. die Sockel der T. III.-Obelisken liegen im Pylon.

Zur Frage der Gesamtzahl der Obelisken von Thutmosis III. siehe das Suchspiel von Naunakhte.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 10:00:17  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken Thutmosis III. in Karnak 
« Antwort #4, Datum: 28.05.2010 um 11:16:14 »   


Zitat:
Zur Frage der Gesamtzahl der Obelisken von Thutmosis III. siehe das Suchspiel von Naunakhte.


mhhh, irgendwie werde ich da aber nicht wirklich fündig
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 10:26:28  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Obelisken Thutmosis III. in Karnak 
« Antwort #5, Datum: 28.05.2010 um 12:10:57 »   

Nicht? Das macht aber jetzt einen schlechten Eindruck.

Den Text von Habachi (S. 48-49) muss man mit Vorsicht lesen. Dort steht (sinngemäß):

- Nicht weniger als 6 O. des T. III ..

- von 2 O-paaren, die T. III. in Karnak aufstellen ließ, wurden 2 vor dem 7. Pylon und 2 westlich des 4. Pylons aufgerichtet ...

- der siebente und letzte der von T. III. in Karnak errichtete O. ist ein Einzelstück und wurde auf der Ostseite errichtet.

Bei Habachi ist klar, dass 5 O. in Karnak und 2 in Heliopolis errichtet wurden - missverständlich ist die Aussage zu Beginn des 2. Absatzes auf S. 49: "Der siebente und letzte der von T. III. in Karnak errichtete O. ist ein Einzelstück ..." - das klingt so, es wären in Karnak sieben O. von T. III. aufgestellt worden. Vermutlich meinte Habachi aber der letzte von insgesamt 7 O. ist in Karnak aufgestellt worden.

Nun hast Du im verlinkten Suchspiel die Darstellung einer Obelisken-Aufrichtung unter T. III. beschrieben, wobei A. Schlüter wg. der Größenverhältnisse annimmt, dass es sich (vermutlich um 2) Obelisken vor dem Mini-Pylon am Seetempel handeln könnte. Wenn die tatsächlich aufgestellt worden sind, würde Habachis Aussage von 7 O. T. III. in Karnak wieder zutreffen
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 11:16:14  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken Thutmosis III. in Karnak 
« Antwort #6, Datum: 28.05.2010 um 12:32:29 »   

Lieber Iufaa,


Zitat:
Nun hast Du im verlinkten Suchspiel die Darstellung einer Obelisken-Aufrichtung unter T. III. beschrieben, wobei A. Schlüter wg. der Größenverhältnisse annimmt, dass es sich (vermutlich um 2) Obelisken vor dem Mini-Pylon am Seetempel handeln könnte. Wenn die tatsächlich aufgestellt worden sind, würde Habachis Aussage von 7 O. T. III. in Karnak wieder zutreffen

im verlinkten Suchspiel bin ich mit meinen Schilderungen noch nicht soweit gekommen, dass ich den Pylon mit dem Minipylon vor dem Tempel (nach Schlüter) gleichgesetzt habe, geschweige denn ihm noch Obelisken verpasst. Soweit waren wir bisher nur in den Chatgesprächen - was, nach deinen hiesigen Ausführungen, die Forumsgemeinde nun auch weiß.

Es ist im übrigen nicht unbedingt Habachi der vorsichtig gelesen werden muss, es handelt sich bei den irritierenden Stellen um die Änderungen von Carola Vogel (im Buch immer mit * gekennzeichnet).
Habachi schreibt in seiner Erstauflage (S. 106)

Zitat:
Von den drei Obeliskenpaaren, die Thutmosis III. in Karnak aufstellen ließ, erhielt ein Paar seinen Platz südlich des Siebten Pylons. ... Ein zweites Paar stand einst westlich der Obelisken Thutmosis' I., des Großvaters Thutmosis' III. Ihre beiden Sockel kamen in jüngster Zeit bei einer Ausgrabung unter den Fundamenten des Dritten Pylons zum Vorschein. ... Von dem dritten Obeliskenpaar kennen wir nicht einmal den ursprünglichen Standplatz und es wurde auch nie eine Spur von ihnen gefunden."
Dann folgt noch der Lateranobelisk:
[quote]Der siebente und letzte der von Thutmosis III. in Karnak ....

Ich denke, Carola Vogel hat bei diesem Satz schlicht und einfach in der Überarbeitung vergessen die 7 ihrer Zählung von Obelisken Thutmosis III. in Karnak anzupassen und den Text in eine 5 zu ändern.

Womit wir im Grunde einer Lösung nicht wirklich nähergekommen sind.
Auch E. Blyth, Karnak p. 86 spricht von 3 Obeliskenpaaren Thutmosis III. in Karnak. Sie scheint hier voll der Aussage Habachis in seiner Erst- oder Originalausgabe zu folgen.

Demnach wäre die Reihenfolge der Obelisken vor dem 4. Pylon auch wieder (von West nach Ost):
T. I.
T. III.
T. II.

Hier wären nun die Gründe zu klären warum der Obelisk T. III. mal hier und mal da in der Reihenfolge eingeordnet wird.

Und dann wäre event. Michael am Zuge. Gibt es schriftliche Hinweise auf 3 Obeliskenpaare in Karnak? Oder wie kommt Habachi zu dieser Angabe? Carola Vogel schreibt in ihrem Vorwort zur überarbeiteten deutschen Ausgabe, dass die mit Sternchen versehenen Textänderungen Forschungsergebnisse wiederspiegeln die in der Ägyptologie das Stadium der Diskussionen bereits hinter sich gelassen haben. - Hier dann die Frage: wo finden wir diese Diskussionen und ihre Ergebnisse?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 12:10:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Obelisken Thutmosis III. in Karnak 
« Antwort #7, Datum: 06.03.2011 um 15:54:06 »   


Zitat:
Hier wären nun die Gründe zu klären warum der Obelisk T. III. mal hier und mal da in der Reihenfolge eingeordnet wird.


Diese Frage versucht der Artikel von Fr. Larche: The chapel of Amenhotep II embedded between the obelisks of Tuthmosis I », Karnak 13, 2010, p. 297-326 zu beantworten.

Er bestätigt die bekannte Situation, dass ehemals 3 Obeliskenpaare westlich des 4. Pylons aufgestellt waren.
Da vom östlichsten Paar noch der südliche der beiden Obelisken in situ steht und die Namen Thutmosis I. trägt, ist die Zuordnung an ihn so gut wie gesichert.
Im Bereich des Hofes zwischen dem 4. und 3. Pylon und im 3. Pylon fanden sich Fragmente von Obelisken Thutmosis II./Hatschepsut und Thutmosis III. Die beiden fehlenden Paare dürften demnach diesen Herrschern zuzuweisen sein.
Die gefundenen Fragmente dieser Obelisken zeigen keine Hinweise, dass sie in der Amarnazeit zugänglich gewesen sind (keine Aushackungsspuren des Amun). Während das westliche Obeliskenpaar auf jedenfall dem Bau des 3. Pylons weichen musste, in dessen Türmen sich die entsprechenden Basen des Obeliskenpaares fanden, muss demnach auch das mittlere Obeliskenpaar zu Zeiten vor Amarna (ev. unter Amenophis III.) abgebaut worden sein. Hierbei scheinen die Obelisken Thutmosis II./Hatschepsut kaputtgegangen zu sein. Wo die Reste/Obelisken während der Amarnazeit genau lagerten ist noch nicht völlig geklärt.
Die Thutmosis III. gehörigen Fragmente zeigen Überarbeitungen Ramses II., der dieses Paar wohl usurpierte und neu aufrichtete. Hierzu konnte er nur die Basen des mittleren Obeliskenpaares verwenden, da die Basen des westlichsten Paares weiterhin innerhalb des 3. Pylons lagen.

Eine Untersuchung der Basen der Nordseiten aller drei Obeliskenpaare ergab, dass die beiden östlichsten Paare auf einem gemeinsamen Fundament errichtet wurden. Das westliche Paar jedoch ein eigenes Fundament hatte. Dies spricht eher für die Aufstellungsreihenfolge von Ost nach West: Thutmosis I. - Thutmosis II./Hatschepsut - Thutmosis III. Wobei die beiden östlichen Paare mit ihren Zuweisungen an T.I. und T.II. wahrscheinlich von Hatschepsut im Gedenken an ihren Vater und Gatten zusammen errichtet wurden, während Thutmosis III. sich dann sicherlich im Westen ein Obeliskenpaar errichtete und für ihn nicht schon im Vorfeld das Fundament in der Mitte gebaut und freigehalten wurde.
Wenn dann beim Abbau der beiden westlichsten Obeliskenpaare das Paar der Hatschepsut zerbrach, bietet sich dessen Basis für das Wiedererrichten des T. III. Paares (überarbeitet unter Ramses II.) an.


Die Fundsituation der heute noch vorhandenen Fragmente des Obeliskenpaares Thutmosis III./Ramses II. mag den Aufstellungsort in der Mitte der drei Paare schon früh nahegelegt haben. Überlegungen zur Möglichkeit diese dort zu errichten bereiteten aber auch schon immer Probleme - auf die uns der Artikel von Larche nun eine (mögliche) Antwort präsentiert.

Gruß
nauna


Bilder:
links - Carlotti,Akhmenou, 2001, Taf. 1.11-A
rechts - Beschilderung in Karnak
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 12:32:29  Gehe zu Beitrag
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