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   Welcher Tempel ist das (in Abydos)? (20)
  Autor/in  Thema: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
DanielJackson  maennlich
Member

  

Welcher Tempel ist das (in Abydos)? abydostempelfrage.jpg - 135,58 KB
« Datum: 11.07.2010 um 14:11:45 »   

Hallo liebe Leute im Grünen Forum,
ich habe die folgende Frage bereits im Reiseforum gestellt, aber noch kam keine Klarheit zu stande. Ich versuche herauszubekommen, wem der in der angehängten Grafik markierte Tempel in Abydos gehört. Vielleicht könnt ihr ja helfen.

Weitere Infos und eine angefangene Diskussion findet ihr im Reiseforum unter:
http://isis-und-osiris.de/isisosiris/main/phpBB2/viewtopic.php?t=27173
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? 
« Antwort #1, Datum: 16.07.2010 um 01:58:01 »   


Zitat - DanielJackson:
...Ich versuche herauszubekommen, wem der in der angehängten Grafik markierte Tempel in Abydos gehört...

Ohne jeden Zweifel doch wohl der Arabischen Republik Ägypten ...  

Die von Mary-Ann Pouls Wegner in den 1990-er Jahren geleiteten und in :

The Cult of Osiris at Abydos - An Archaeological Investigation of the Development of an Ancient Egyptian Sacred Center during the Eighteenth Dynasty. - [Philadelphia, Pa., Univ. of Pennsylvania, Diss., 2002]. - Ann Arbor, Mich. : UMI, 2002. - XXVII, 605 S., Ill., graph. Darst., Kt.

dokumentierten Untersuchungen dieses Gebäudes (Chapter 5, VIII, S. 361 ff.) identifizieren ebenfalls, wie schon bei der sogenannten "Nord - Kapelle" in der Nachbarschaft zu "Portal - Tempel" (Ramses II.) und Tempelmauer, Thutmosis III. als Bauherrn. Analog wird die Struktur von Wegner "Süd - Kapelle" genannt.

Die Lage von Mariette`s "Le petite temple" (der ihn Thutmosis IV. zuordnet), identisch mit Wegener`s "Southern Chapel", ist somit auf dem Satellitenbild (von Wem ?) nicht korrekt eingezeichnet :


- Vollbild -


Lutz
« Letzte Änderung: 16.07.2010 um 02:22:50 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.07.2010 um 14:11:45  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? Suedkapelle_T._III.JPG - 357,35 KB
« Antwort #2, Datum: 16.07.2010 um 02:28:28 »   

Hallo,

schön, somit ergibt sich sicher: "kleiner Tempel" ≠ gesuchter Tempel.

Und angehängte Reste gehören dann zum "kleinen Tempel"/ zur Südkapelle Thutmosis III. Aber wem gehört der gesuchte Tempel?

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 01:58:01  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? 
« Antwort #3, Datum: 16.07.2010 um 03:18:23 »   


Zitat - Qedeschet:
... somit ergibt sich sicher: "kleiner Tempel" ≠ gesuchter Tempel. ...

   

Gibt es denn Hinweise das sich an der auf dem Satellitenbild fälschlich mit "Abydos / kl. Tempel" bezeichneten Stelle eine antike Tempel-Struktur befindet ? Wenn ja, wo und von wem ?

Lutz
« Letzte Änderung: 16.07.2010 um 04:30:56 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 02:28:28  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? abydos_ge.jpg - 269,93 KB
« Antwort #4, Datum: 16.07.2010 um 18:14:56 »   

Hallo Lutz,


Zitat:
Gibt es denn Hinweise das sich an der auf dem Satellitenbild fälschlich mit "Abydos / kl. Tempel" bezeichneten Stelle eine antike Tempel-Struktur befindet ?


Ja, siehe angehängtes Satellitenbild.


Zitat:
und von wem ?


Tja, das ist die Frage und die Antwort ist nicht: der Arabischen Republik Ägypten.

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 03:18:23  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? 
« Antwort #5, Datum: 16.07.2010 um 19:32:06 »   

Hallo Qedeschet !

Zitat - Qedeschet:
... und die Antwort ist nicht: der Arabischen Republik Ägypten. ...

Wieso, hat Mubarak dat Teil ins Ausland verscherbelt ?

Auf diesem Satellitenbild erkennt man tatsächlich eine Struktur. Nur, ist wirklich klar das es sich um ein antikes und nicht vielleicht um ein neuzeitliches Gebäude handelt ?

Die Überreste des von Mariette untersuchten und benannten Objektes ("Le petite temple") wirken im Vergleich zu dieser Struktur kläglich. Warum erwähnt er dieses Objekt, das ja nicht wirklich weit entfernt liegt, nicht ? Macht mich dann schon stutzig ...

Und genau das habe ich mit Hinweisen gemeint ... Taucht in der Literatur (LÄ, PM, Mariette, Petrie, Peet, etc.) überhaupt irgendetwas auf das auch nur ansatzweise in Frage kommt ? Und sei es nur, wie im Fall "Le petite temple", eine moderne Bezeichnung ...?

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 18:14:56  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? 
« Antwort #6, Datum: 16.07.2010 um 19:47:47 »   

Hallo Lutz,


Zitat:
Nur, ist wirklich klar das es sich um ein antikes und nicht vielleicht um ein neuzeitliches Gebäude handelt ?


Ja, zu 100 %.


Zitat:
Und genau das habe ich mit Hinweisen gemeint ... Taucht in der Literatur (LÄ, PM, Mariette, Petrie, Peest, etc.) überhaupt irgendetwas auf das auch nur ansatzweise in Frage kommt ? Und sei es nur, wie im Fall "Le petite temple", eine moderne Bezeichnung ...


Lutz, das ist doch genau die Frage von DJ!

Fakt ist: dort sind bauliche Strukturen, die mit Kartuschen Ramses IV. versehen sind – siehe Diskussion im Reiseforum. Fakt ist auch, dank deiner Recherche , dass es sich bei den gesuchten Strukturen nicht um den „kleinen Tempel“ Thutmosis III. handelt. Und leidige Tatsache ist, dass wir immer noch nach einem Eigentümer suchen! Wenn in den PM-Bänden nichts dazu verzeichnet ist (könnte vielleicht jemand einmal nachschauen?), dann hat es einiges für sich – auch im Angesicht dessen, dass im Bereich hinter den Tempelstrukturen rezente Untersuchungen erkennbar sind – in diesem Tempel ein „Fundobjekt“ der letzten 70 Jahre zu sehen. Immerhin etwas...

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 19:32:06  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? 
« Antwort #7, Datum: 16.07.2010 um 21:24:34 »   

Hallo Qedeschet !

Lustigerweise scheint Mariette zwei unterschiedlichen Strukturen den Namen "Le petit temple" gegeben zu haben ... Einer erhielt den Zusatz "de l`ouest" und wurde in seiner Karte nicht eingezeichnet.

Hier die Beschreibung im Original. Vielleicht ist ja jemand so nett und übersetzt. Bei der Sprache des Erbfeindes muß ich leider passen ...  

- Vollbild -

(Seiten aus Auguste Mariette : Abydos 2. - Paris, 1880. - S. 36-37)

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 19:47:47  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? 
« Antwort #8, Datum: 16.07.2010 um 22:00:21 »   

Hallo Lutz,

naja, auch der westliche „kleine Tempel“ Mariette’s, ist sicher nicht der Gesuchte.

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 21:24:34  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? 
« Antwort #9, Datum: 16.07.2010 um 22:34:38 »   

Hallo Qedeschet !

Zitat - Qedeschet:

Zitat - Lutz:
... Und genau das habe ich mit Hinweisen gemeint ... Taucht in der Literatur (LÄ, PM, Mariette, Petrie, Peest, etc.) überhaupt irgendetwas auf das auch nur ansatzweise in Frage kommt ? Und sei es nur, wie im Fall "Le petite temple", eine moderne Bezeichnung ...

Lutz, das ist doch genau die Frage von DJ! ...

Sehe ich nicht so. Ich suche nach Hinweisen die eine weiterführende Recherche ermöglichen. Matthias möchte gern das Ergebnis dieser Recherche erfahren ...

Zitat - Qedeschet:
... auch der westliche „kleine Tempel“ Mariette’s, ist sicher nicht der Gesuchte ...

Warum ?

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 22:00:21  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? 
« Antwort #10, Datum: 16.07.2010 um 22:54:36 »   

Hallo Lutz,


Zitat:
Zitat - Qedeschet:

Zitat - Lutz:
... Und genau das habe ich mit Hinweisen gemeint ... Taucht in der Literatur (LÄ, PM, Mariette, Petrie, Peest, etc.) überhaupt irgendetwas auf das auch nur ansatzweise in Frage kommt ? Und sei es nur, wie im Fall "Le petite temple", eine moderne Bezeichnung ...


Lutz, das ist doch genau die Frage von DJ! ...


Sehe ich nicht so. Ich suche nach Hinweisen die eine weiterführende Recherche ermöglichen. Matthias möchte gern das Ergebnis dieser Recherche erfahren ...


Naja... Augenscheinlich hat bisher noch keiner etwas in der Literatur gefunden, sonst stände hier wohl das Ergebnis der Recherche. Aber was nicht ist, kann ja noch werden...


Zitat:
Zitat - Qedeschet:
... auch der westliche „kleine Tempel“ Mariette’s, ist sicher nicht der Gesuchte ...


Warum ?


Weil sich der westliche „kleine Tempel“ 300 m südwestlich der Shunet befindet.

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 22:34:38  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? 
« Antwort #11, Datum: 16.07.2010 um 23:11:44 »   

Hallo Qedeschet !

Zitat - Qedeschet:
... Augenscheinlich hat bisher noch keiner etwas in der Literatur gefunden, ...

Was ja durchaus an bisher noch nicht durchforsteter Literatur liegen kann ... Auf die man über die von mir erbetenen weiterführenden Anhaltspunkte eventuell stossen könnte ?

Zitat - Qedeschet:
... Weil sich der westliche „kleine Tempel“ 300 m südwestlich der Shunet befindet. ...

Sagt Wer ? Mariette im von mir geposteten Text ? Wie erwähnt, Französisch, also die Sprache jetz, kann isch net ...

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 22:54:36  Gehe zu Beitrag
DanielJackson  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? 
« Antwort #12, Datum: 16.07.2010 um 23:16:04 »   

Hallo Lutz, altes Schlitzohr. Auf ägyptischen Tempel hatte ich auch schon getippt.

Hier mal direkt der Link zu den Bildern, wo man die Struktur eindeutig als pharaonisch erkennen kann. Die Kartuschen und die "Osiris-Füße" sind glaube ich eindeutig:
http://drdanieljackson.dr.funpic.de/sohag/abydos_ramsesIV-tempel/ramsesIV-abydos1.php


Ich habe auch schon überlegt, ob man von den Reliefs und Hieroglyphen auf einen bestimmten Pharao schließen kann. Wenn ich micht nicht irre, sind die Reliefteile von deutlich anderer Qualität und anderem Stil als die Kartuschen. Ich vermute deshalb, dass da durchaus ein Ramesside den Tempel für sich beansprucht haben könnte, ohne dass er ihn auch selbst gebaut hätte. Aber wie gesagt, ist esse Spekulatius und würde gern auf eine bessere Diät umsteigen. Deshalb frage ich ja um euren Rat...

Und das Französische, das können leider andere. Aber es reicht, um zu erkennen dass Mariette von den 300m schreibt. Aber auch nur dazu.

edit: Nach dem (vorläufigen) Ergebnis der Diskussion habe ich den Link geändert und hier aktualisiert.
« Letzte Änderung: 08.01.2011 um 14:23:23 von DanielJackson »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 22:54:36  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? Relief_a.jpg - 384,79 KB
« Antwort #13, Datum: 16.07.2010 um 23:39:39 »   

Hallo Lutz,


Zitat:
Was ja durchaus an bisher noch nicht durchforsteter Literatur liegen kann ... Auf die man über die von mir erbetenen weiterführenden Anhaltspunkte eventuell stossen könnte ?


Sag mal Lutz, den Thread im Reiseforum hast du aber schon überflogen? Viel mehr Infos, als die dort aufgezählten, wirst du wohl nicht bekommen. Oder anders: Welche Infos hättest du denn noch gerne bzw. welche – deiner Meinung nach - noch ausstehenden Infos wären noch vonnöten, damit wir das Rätsel lösen können? Ach, anbei noch ein Relief (s. vorangegangener Post von DJ), nur damit man mir nicht vorwerfen kann, ich würde nur Lösungsvorschläge ablehnen

Gruß!  
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 23:11:44  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)? 
« Antwort #14, Datum: 19.07.2010 um 02:17:19 »   

Hallo zusammen !

Nach wie vor leider ohne Belege (aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zu letzt und einige Quellen arbeiten noch), tendiere ich mittlerweile nach div. Literaturrecherche in Richtung Barkenstation, eventuell schon aus der 18. Dynastie (Prozessionsweg Ahmose - Komplex im Süden zum Osiris - Tempel im Norden), mit einiger Sicherheit wohl aus der 19. Dynastie.

Belegt sind Orakel eines Kultbildes des vergöttlichten Königs Ahmose in einer Barke während der Prozession (siehe Harvey : The Cults of King Ahmose at Abydos, 1998), im Ablauf wohl vergleichbar mit den bakannteren Beispielen aus Der el-Medinah in Theben - West, mit Kultbild & Barke Amenhotep`s I., und der Barke des Amun von Karnak.


Eine weitere (sehr vage) Spur deutet in Richtung Ramses III. / IV. Ein Mitarbeiter des "Tarek  Waly  Center for Architecture & Heritage" in Cairo meinte per Mail :

Zitat:
"... Probably the ruins of the temple of Ramses IV. ... All the information I have is from maps relating to the general excavations by the University of Pennsylvania and Yale. ...

Leider ist er nicht in der Lage eine konkrete Karte zu benennen ... Von diesen "maps" sind mir schon dutzende begegnet, und es gibt wohl noch eine ganze Reihe mehr, verteilt über unterschiedlichste Publikationen und Dissertationen ...   Beide Könige haben nachweislich in Abydos bauen lassen. Belegt sind m.W. allerdings nur Kapellen auf dem Gebiet des Osiris - Tempels.

Ich habe bisher eine Karte gefunden die die Struktur zumindest darstellt, leider ohne sie zu benennen :



- Vollbild -


(Aus Mary-Ann Pouls Wegner : The Cult of Osiris at Abydos - An Archaeological Investigation of the Development of an Ancient Egyptian Sacred Center during the Eighteenth Dynasty, 2002, S. 426, Fig. 2.)

Vielleicht fällt ja dazu noch jemandem was ein ?

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 21.07.2010 um 03:32:49 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 23:39:39  Gehe zu Beitrag
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