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   Architektur & Kunst (459)
   Bild(er)sehen 3 (13)
  Autor/in  Thema: Bild(er)sehen 3
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Bild(er)sehen 3 
« Datum: 16.09.2010 um 09:23:05 »   

Dieses mal geht es beim Bild(er)sehen um Details.

Vergangene Woche waren drei Forumsmitglieder in der Sahure-Ausstellung in Frankfurt.

Die Ausstellung bot die Möglichkeit die Stücke mit viel Zeit zu betrachten. Ob es daran lag, oder das Auge in bekannten Darstellungen nach Neuem/Unbekanntem sucht? Ich weiß es nicht.
Mein Auge blieb an einer altbekannten Szenerie hängen: dem Schlachten der Rinder.

Mir fiel eine Person in der Szene auf, die nicht aktuell in das Schlachtgeschehen eingebunden schien. Da in der Ausstellung das Fotografieren verboten ist, und der Katalog keinen Scan dieser Darstellung zulässt verwende ich im folgenden Bilder die Michael Tilgner zu dem Szenario rausgesucht hat.
Ein sehr schönes Beispiel findet sich im Grab des Kagemni:

- Vollbild -

Quelle: Corinna Rossi, Pyramiden und Sphinx. Monumente ägyptischer Kultur, Stuttgart 2005, S. 174-175


Es handelt sich um die linke Person, die gerade mit dem Schärfen eines Messers beschäftigt ist. Man erkennt ein Seil, das am Schurz befestigt ist und am dem sich dann der Wetzstein (in der Hand des Mannes) befindet.
Es scheint wichtig zu sein, dass dieser Wetzstein ständig zur Verfügung steht. Er wurde scheinbar nicht zur Seite gelegt (deswegen die Befestigung am Schurz?). Nach getaner Arbeit wird der Wetzstein hinten in den Schurz gesteckt - siehe hierzu die Abbildung der mittleren Person, deren Befestigungsart des Wetzsteines am Schurz sich allerdings von der linken Person unterscheidet.

Dessen Befestigungsart und der Wetzstein sind sehr deutlich im Grab des Ti zu erkennen:

- Vollbild -

Quelle: Henri Wild, Le tombeau de Ti, fascicules III: La Chapelle (deuxième partie), Le Caire, 1966, Tafel 163


Hier, bei Ti, schlägt sich der Schurz beim Wetzen auf. Der Wetzstein ist an die Spitze der Schurztuches befestigt. Eine Art, die auch bei Sahure auffiel und die bei Kagemni zu dem "Nachziehen" des Schurzes beim Einstecken des Wetzsteines führt. Dass es sich bei dem Hinten im Schurz eingesteckten Objekt tatsächlich um den Wetzstein handelt, zeigt uns die Folgeszene aus Ti (dieselbe Quelle wie oben):

- Vollbild -


Michael Tilgner hat sich noch der Inschrift des mittleren Bildes angenommen, wo als Beischrift zur linken Person folgendes vermerkt ist: pD.t ds "Wetzen des
Feuersteinmessers" (Hannig, S. 300, 986).

Ich danke ihm für sein Interesse an der uns zuvor nicht aufgefallenen kleinen Szene und für die Zusammenstellung weiterer Belege.
Die Durchsicht von Schlachtungsszenen, nicht nur des AR, zeigte eine Fülle weiterer Darstellungen des "Messerwetzens".
Sollte sie dem Einen oder Anderen von euch auch bisher entgangen sein, dann schaut doch in Zukunft mal genauer hin.

Viel Spass dabei
nauna
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bild(er)sehen 3 
« Antwort #1, Datum: 16.09.2010 um 18:10:24 »   

Salima Ikram verweist in: "Choice cuts - Meat Production in Ancient Egypt. Leuven 1995", bei der Diskussion der "Wetzsteine", S. 70 ff, darauf, dass die Darstellung "pD.t ds = Wetzen des Feuersteinmessers" vor allem im Alten und im Mittleren Reich vorkommt.
Allerdings weist sie auch darauf hin, dass diese Darstellung(en) auch in einigen wenigen Fällen im Neuen Reich auftauchen, z.B. auch im Tempel der Hatschepsut in Deir el-Bahari, in der Gedenkkapelle für die Königin.

Zu einer Zeit also, als wohl eher keine Feuersteinmesser mehr benutzt wurden. Ikram lässt offen, ob es sich bei diesen Darstellung einfach um ein Zitat älterer Szenen handelt, oder möglicherweise Feuersteinmesser eine "rituelle" Bedeutung bei der Herstellung der Schlachtopfer gehabt haben könnte.

Gibt es da inzwischen neuere Erkenntnisse?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 16.09.2010 um 09:23:05  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member

  

Re: Bild(er)sehen 3 
« Antwort #2, Datum: 22.09.2010 um 21:46:29 »   

Ganz unbedarft möchte ich mich in die Diskussion einschalten:
das Wetzen von Steinmessern kann ich mir ganz ohne Weiteres nicht vorstellen. Gibt es dazu aus geologischer/petrologischer Sicht materialwissenschaftliche Kenntnisse? Bei Metallmessern ist das eine bekannte Praxis - aber bei Steinmessern?? Fragt:
Menna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.09.2010 um 09:23:05  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen 3 
« Antwort #3, Datum: 25.09.2010 um 11:31:22 »   

Hallo menna,

danke für deine Nachfrage. Beantworten kann ich sie nicht. Sie bringt einen aber dazu in einer anderen Richtung (erfolglos) weiterzusuchen.

Nach LÄ VI, Wetzstein werden zum Schlachten und bei kultischen Handlungen bis mindestens ins NR, wenn nicht sogar bis in die Spätzeit Feuersteinmesser benutzt. Wobei aus der Formulierung für mich nicht klar hervorgeht ob bei diesen Handlungen nun ausschließlich Feuersteinmesser eingesetzt werden, oder ob dabei auch Messer mit Metallklingen zum Einsatz kommen.
Feuersteinklingen werden (lt. LÄ) durch das Drücken der Schärfer auf die Kante der Klinge geschärft. Durch den Druck springen flache Splitter ab und eine scharfe Kante entsteht.

Dazu passen dann m.E. nicht die oben gezeigten Darstellungen. Mir implizieren sie eher eine Tätigkeit, die ich heute noch ausübe, die durch ein "drüberfahren" eines Wetzsteines eine Klinge schärft.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2010 um 21:46:29  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member

  

Re: Bild(er)sehen 3 
« Antwort #4, Datum: 30.09.2010 um 16:31:07 »   

Hallo Nauna,
auch mir geht es so, dass die Abbildungen, die Du zeigst, eher an Messer aus Metall denken lassen. Das Dumme dabei ist nur, dass so wenig Funde von Messern aus Metall existieren - aus Eisen kein Einziges gut belegtes in dieser Form wie auf den Abbildungen. Wo ist der Fehler in unseren Vorstellungen?
Gruß von
Menna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2010 um 11:31:22  Gehe zu Beitrag
wenamun  maennlich
Member

  

Re: Bild(er)sehen 3 P1010775.jpg - 32,20 KB
« Antwort #5, Datum: 30.09.2010 um 19:20:49 »   

ich denke schon, dass es sich bei den bei den Schlachtungsszenen verwendeten Messern um welche aus Feuerstein handelt. Die Angabe aus dem LÄ, dass beim Schärfen derartiger Messer Splitter abspringen, lässt sich sogar bildlich belegen: Das angehängte Foto habe ich im Metropolitan Museum gemacht und stammt aus Grab des Perneb (5. Dyn.). Man sieht sehr schön, wie beim Nachschärfen die Splitter herunterfallen.

Gruß,
Wenamun
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2010 um 16:31:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bild(er)sehen 3 
« Antwort #6, Datum: 02.10.2010 um 22:08:06 »   

Rein zur Information, das Britische Museum zeigt auf seiner Seite zwei Exemplare aus der prädynastischen Zeit, beide haben eine Länge von etwa 24 cm:

Feuersteinmesser mit Elfenbeingriff

Feuersteinmesser

und hier ein Exemplar, das sich in Liverpool befindet:

Feuersteinmesser

Nachtrag: diese Bilder wurden vor allem verlinkt, um die im Chat diskutierte Frage nach der möglichen Größe der Urspungsknollen zu beantworten. Inzwischen hat Menna in seinem Beitrag vom 22. Oktober dazu ja noch einen Literaturverweis nachgeliefert.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2010 um 19:20:49  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member

  

Re: Bild(er)sehen 3 
« Antwort #7, Datum: 03.10.2010 um 17:54:26 »   

So wunderschön diese Messer auch aussehen: das Wetzen mit einem Wetzstein kann ich mir damit nicht vorstellen. Aber: bei Ikram steht ja, dass seit der 1.D. bereits die Fleischer Kupfermesser benützten, und dann sieht es mir viel wahrscheinlicher aus. Vielleicht sind das dann "Feilspäne" auf dem Bild von Wenamun?
Bald noch mehr dazu aus Ikram.
Menna
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2010 um 22:08:06  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member

  

Re: Bild(er)sehen 3 
« Antwort #8, Datum: 22.10.2010 um 16:57:03 »   

Meine Äußerung mit den "Feilspänen" war doch etwas unbedarft...
deshalb hier nocheinige ernsthaftere Lesefrüchte.

Die in der Diskussion angeschnittenen Fragen betreffen das Material der auf den Schlacht/Schächtungsszenen zu sehenden Messer, die Messerschärfer sowie den Vorgang des Schärfens. Antworten darauf geben ausführlich die Arbeiten von A. Eggebrecht (1) und Salima Ikram (2), auf die Iufaa und Nauna hingewiesen haben. Über Messerformen hat W. Helck im LÄ IV, 109-113 das Wichtige konzentriert.
Das Material der Messer ist seit dem Paläolithikum tatsächlich Feuerstein "vor allem im AR aber auch im MR" (1) gewesen, obwohl Kupfermesser auch im AR schon verwendet wurden. Die Darstellungen in Gräbern weisen nach (1) auch wegen des abgebildeten Schärfvorganges auf die überwiegende Benutzung von Steinmessern hin. Der Einwand von cq (pers. Mitt.), dass Feuersteinknollen solcher Größe, aus denen Messer mit mehr als 20 cm Länge hergestellt werden können, nicht gefunden werden, trifft nach K. Kromer (LÄ II, 208/9) für Ägypten nicht zu. Kromer hebt hingegen die z.T. besondere Größe von ägyptischen Feuersteinknollen hervor: Durchmesser von 50 cm seien keine Seltenheit. Somit ist allein die Größe kein Indiz für Metall als Material. Auch die vielen gefundenen großen Exemplare (ein Extrem: 37 cm: Needler, JEA 42, 1956, 41-44), wie sie im Kairoer Katalog von Currelly (Stone implements) abgebildet wurden, belegen Feuerstein (Flint) als Material - und sicher nicht nur in den Grabbeigaben. Ikram (2) vermutet, dass die besonders langen Messer vor allem für das Durchtrennen der Halsgefäße und der Luftröhre, also für das Schächten, verwendet wurden und dass für die weiteren Arbeitsgänge (Zerlegen, Häuten) kleinere Messer zum Einsatz kamen. (Über das Schächten diskutiert Eggebrecht (1) ausführlich.)

Ikram erwähnt auch eigene vergleichende Erfahrungen mit Messern aus Flint bzw. aus Bronze (70 % Kupfer + 30 % Zink), wonach die Steinmesser länger scharf blieben als ihr metallenes. Auch hält sie das Nachschärfen der Steinmesser durch Retouchieren für leichter durchführbar als das Wetzen eines Metallmessers mit einem Wetz/Schleifstein (vorzugsweise aus feinkörnigem Sandstein). Erst im NR sind die Steinmesser wohl weitgehend von solchen aus Metall abgelöst worden (1). Für den lange und weithin geübten Gebrauch von Flintmessern sprechen weitere Argumente: das Material war seit altersher eingeführt, in Ägypten reichlich vorhanden, also leicht erhältlich und es war billiger als Metall. Zweifellos wurde auch die Technik der Feuersteinbearbeitung von vielen Handwerkern und mit langer Tradition beherrscht; sie erreichte in Ägypten eine nur noch in Nordeuropa vergleichbare Kunstfertigkeit. Selbst im NR sind Steinmesser weiterhin in Gebrauch, eiserne oder bronzene dienten viel mehr zu Repräsentationszwecken (1).

Die altägyptischen Messerschärfer - besser nicht als Wetz- oder Schleifsteine bezeichnet, weil damit vom modernen Sprachverständnis her immer Metallmesser in Verbindung gebracht werden - fehlen auf kaum einer Schlachtszene aus dem AR (s. obige Abbildungen und die Erläuterungen dazu von Nauna), und auch ihre Darstellung deutet nach (1) und (2) viel mehr auf Stein- als auf Metallmesser hin. Die Form der Schärfer stellt sich als kurzer Stab dar, an dessen Ende zumeist eine Öse die Befestigung mittels eines Bandes am Gürtel des Schlächters erlaubt. Auch die Hieroglyphe T33 bildet das recht genau ab. Das Material der Schärfer war grünlicher oder schwarzer Basalt, aber auch Knochen oder Zahn und vielleicht auch die in frischem Zustand sehr harte Mittelrippe von Dattelpalmen (2). Mit diesem Gerät soll es gelingen, durch Schlag, aber vorzugsweise (1) durch Druck gegen die Schneide davon Splitter(chen) abzudrücken und so der Klinge erneute Schärfe zu geben. Eggebrecht meint, dass diese "Druckmethode" das einzige Verfahren sei, das das beim Schlagen leicht eintretende Zerbrechen des Messers vermeidet. Die Andeutung eines solchen Schärfvorganges auf ägyptischen Darstellungen, bei denen die Spitze des Schärfers die Messerschneide nur zu berühren scheint, wird meines Erachtens der für die Durchführung der Drucktechnik erforderlichen Kraftaufwendung nicht so ganz gerecht. Vielleicht ist diese Art der Abbildung auch einer gewissen Kanonisierung der Darstellungsweise geschuldet.
Der Wikipediaartikel "Feuerstein" gibt zur Drucktechnik noch einige Angaben mehr.

Akzeptiert man diese Folgerungen, so "dürfte auch kein Zweifel mehr daran bestehen, dass es sich bei den von den Schlächtern während des AR benutzten Messern, so wie sie uns die Bilder überliefert haben, um Feuersteingeräte handelt" (1).

Schleifsteine für Metallmesser sollen nach Originalfunden übrigens ein ganz anderes Aussehen haben (1).

(1) Eggebrecht, Arne: Schlachtungsbräuche im Alten Ägypten und ihre Wiedergabe im Flachbild bis zum Ende des Mittleren Reiches. Dissertation LMU München, 1973
(2) Choice cuts: Meat production in Ancient Egypt. Orientalia Lovaniensia Analecta 69, Leuven 1995
> Antwort auf Beitrag vom: 03.10.2010 um 17:54:26  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member

  

Re: Bild(er)sehen 3 BMMA.jpg - 291,23 KB
« Antwort #9, Datum: 28.10.2010 um 20:56:35 »   

Eine Kleinigkeit bleibt noch nachzutragen:
Eggebrecht hatte es lapidar formuliert wie oben zitiert: das Aussehen der Schärfer für Metallmesser. Nachdem ich die drei von ihm angegebenen Literaturstellen eingesehen habe kann festgestellt werden: es sind "ganz gewöhnliche Schleifsteine oder Wetzsteine, wie sie z.B. zum Sensenschärfen benutzt werden. Alle drei Funde stammen aus recht gut in die 18. Dyn. einzuordnende Gräber (1, 2) bzw. Grabtempel (3) und es wurden auch gleich noch dabei Messer, Dolche oder Beilklingen gefunden, so dass die Zuordnung überzeugend den Zweck oder Gebrauch dieser nun wirklich Wetzsteine anzugeben erlaubt. Die angegebenen Maße (1: ca 12x2 cm; 2: 8,3x2,5x1.1 cm, trapezförmig; 3: ohne Angabe, Ecken abgerundet) wirken handlich, die Materialien Quarzit (1) bzw. Sandstein (2 u. 3) zum Schärfen/Schleifen geeignet.
Die Abb. stammt aus (1), der Wetzstein liegt oben quer.

Quellen:
(1) WC Hayes: The tomb of Nefer-Khewet and his family. BMMA 30, Pt. II Nov. 1935, 17-36. Fig. 10
(2) H. Schäfer: Ägyptische Goldschmiedearbeiten. Mitt. Äg. Samml. Bd. 1, (1910) Kap. I,B: Zwei Grabfunde der Achtzehnten Dynastie (etwa 1500): No 17, Taf. 4; aus der Sammlung Passalacqua, Berlin Inv. Nr. 274
(3) Weigall, AEPB: A report on the funeral temple of Thutmosis III at Gurneh. ASAE 7 (1906) 120-132; fig. 3
> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2010 um 16:57:03  Gehe zu Beitrag
Marquardt  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen 3 
« Antwort #10, Datum: 02.01.2011 um 21:37:26 »     

Wenamun`s Bild aus dem Grab des Perneb aus dem Metropolitan hat mich fasziniert. Es handelt sich meiner (Un-)Kenntnis nach um eine der äußerst wenigen Schärfungs-Darstellungen, bei welchen die abgelösten Splitter mit dargestellt sind. Eine weitere ähnliche Darstellung liegt aus dem Grab des Imery in Giza West vor.
Weiß jemand, ob und wo diese Darstellung publiziert wurde? Ich habe online zwei Arbeiten über das Grab des Perneb gefunden, dort fand sich die Nachschärfungs-Darstellung jedoch nicht. Ich wäre sehr dankbar für einen Hinweis.
Ansonsten möchte ich als Urgeschichts-Interessierter nachtragen, das es sich hier und bei gewissen Bildern aus Beni Hasan um die einzigen wirklich "alten", zeitgenössischen Darstellungen der Feuerstein-Bearbeitung handelt. Aus mir unerfindlichen Gründen sind diese Bilder von der Prähistoriker-Fraktion bislang kaum gewürdigt worden. Ob es sich bei den hier dargestellten Bildern wie von A. Eggebrecht angenommen, tatsächlich um "Drucktechnik" handelt, oder ob vieleicht "direkte Schlagtechnik" gemeint ist, wäre noch genau zu erforschen.
Gruß Marquardt
Edit: mms://mrcstr1.swan.ac.uk/cema_conf/marquardt_lund.wmv
« Letzte Änderung: 15.01.2011 um 22:29:24 von Marquardt »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2010 um 20:56:35  Gehe zu Beitrag
Ankhaf  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen 3 
« Antwort #11, Datum: 10.03.2011 um 08:31:05 »     

Ich möchte gerne nachtragen, dass das so interessante Bild von Wenamun nicht aus dem Grab des Perneb, sondern aus der ebenfalls im Metropolitain Museum aufgebauten Grabkapelle des Raemkai stammt. Hier in der unteren rechten Ecke ist die Szene erkennbar:

http://www.metmuseum.org/works_of_art/collection_database/egyptian_art/tomb_chapel_of_raemkai/objectview_altviewzoom.aspx?page=1&sort=0&sortdir=asc&keyword=&fp=1&dd1=10&dd2=0&vw=1&collID=10&oID=100027142&vT=1&iID=11&iPage%2814%29&hi=0&ov=0
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2011 um 21:37:26  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member

  

Re: Bild(er)sehen 3 
« Antwort #12, Datum: 11.03.2011 um 17:48:12 »   

Da der Thread noch weiter zu gehen scheint, sei mir ebenfalls eine zusätzliche Bemerkung zum Schärfen der Steinmesser erlaubt - auch wenn sie die Grenzen des Forums verlässt:
Die "Zeit"-Grafik Nr. 91 (in der Zeit Nr. 11 vom 10.03.) stellt die nun erhobenen Befunde am Ötzi zusammen. Als Retucheur bezeichnet findet sich dort auch erwähnt "ein 11 cm langes Stück eines Lindenastes. Im Markkanal steckt ein Stift aus Hirschgeweih. Mit dem Werkzeug wurden Feuersteine bearbeitet", bei der angegebenen Lebenszeit von Ötzi um 5300 vor Chr. also auf Ägypten übertragen zu deutlich prädynastischer Zeit.
Menna
> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2010 um 20:56:35  Gehe zu Beitrag
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