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   Standarten (25)
  Autor/in  Thema: Standarten
Haremhab  maennlich
Member

  

Standarten canon-103.jpg - 282,54 KB
« Datum: 13.12.2010 um 13:27:49 »   

Ich habe das Foto in Kom Ombo gemacht, kann mir aber die Bedeutung nicht erklären.

Mich interessieren die Standarten, genauer gesagt die Bedeutung. Ich erkenne in der obeneren Darstellung einen Benuvogel und einen Falken (Horus?) und dann zwei (identische?) Canniden. Im unteren Bereich kann ich das Zeichen, das aussieht wie ein B nicht deuten. Das zweite Zeichen erinnert mich an einen Sack, der gelegentlich bei Beerdigung mitgeführt wird (Material zur Balsamierung?).

Nicht klar ist mir die Bedeutung der Standartenträger. Es handelt sich wohl um personifizierte Was-Träger.

Gibt es jemanden, der mir diese Darstellungen erläutern kann?

Danke
Haremhab
« Letzte Änderung: 13.12.2010 um 19:56:40 von Haremhab »
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Standarten 
« Antwort #1, Datum: 13.12.2010 um 13:54:06 »   

Was für eine hübsche Sammlung von Götterstandarten - vielleicht hilft Dir Upuaut den Weg zu den dargestellten Göttern zu finden

LG, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2010 um 13:27:49  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #2, Datum: 13.12.2010 um 14:22:55 »   

Hallo Haremhab,

schau dir doch mal den Eintrag "Horusgeleit" im LÄ III, Sp. 51f an. Der dürfte zur Erklärung weiterhelfen.

Das Horusgeleit besteht demnach meist aus den Standarten bestimmter Götter. Angeführt von Anubis in Cannidengestalt. Dieser kommt (wohl im Zuge des ägypt. Dualismusgedanken) häufig doppelt vor. Gefolgt wird er vom Falken (Horus) und dem Ibis (Thot). Der "Sack" wird auch als Chons-Symbol bezeichnet, da er für diesen Gott steht.

Bleibt noch die Frage nach der Standarte mit dem Bogen.
Zum Horusgeleit gehört auch Seth oder eine Wüstenhieroglyphe. Ob der Bogen, als Synonym für Bogenvölker auch die Wüste repräsentieren kann und soll vermag ich nicht zu sagen.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2010 um 13:54:06  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #3, Datum: 13.12.2010 um 16:34:48 »   

Würde Wepwawet als Wegeöffner nicht mehr Sinn machen?
Oder Wepwawet und Anubis?
Der Dualismusgedanke würde sich mir jetzt auch eher erschließen, wenn wir jetzt Gruppen von je zwei Göttern hatten, aber 2x Anubis + Horus + Thoth paßt mir da nicht so recht. Wie wird es im LÄ erklärt, daß es dann ausgerechnet Anubis 2x ist?
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2010 um 14:22:55  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Standarten 
« Antwort #4, Datum: 13.12.2010 um 17:04:16 »   


Zitat:
Würde Wepwawet als Wegeöffner nicht mehr Sinn machen?
und was sagen die Beischriften?
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2010 um 16:34:48  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #5, Datum: 13.12.2010 um 17:30:47 »   

Hallo Tahemet,

ok, wenn man im LÄ Anubis und Upuaut nachschlägt steht wohl Upuaut auf der Standarte.
Ansonsten kann man dem Horusgeleit entnehmen, dass der Schakal und der Falke doppelt vorhanden sein können (!), ebenso das Sethtier. Die Anderen scheiner eher immer einfach vorhanden zu sein (wenn überhaupt).

Gruß

PS: Ikonographie

Upuaut = meist stehender Cannide
Anubis = meist liegender Cannide

Upuaut auf der Standarte hat dann oft einen Wulst vor sich der mit einem Uräus verziert sein kann (so LÄ Upuaut). Im Bild von Haremhab sehen wir nur den Uräus.
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2010 um 16:34:48  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #6, Datum: 13.12.2010 um 19:31:44 »   

Ich bezog mich auf den Kommentar, daß es laut LÄ Eintrag Anubis sein soll
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2010 um 17:04:16  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Standarten 
« Antwort #7, Datum: 14.12.2010 um 13:11:17 »   

Vielen Dank für die freundlichen Antworten. Für mich bleibt der Sinn der Standarte mit dem Bogen und auch der Sack offen. Gibt es dazu einen Beleg? Möglicherweise als Foto?

Ja und dann wäre es schön, wenn mir noch jemand die Standartenträger erklären könnte.

Vielen Dank
Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2010 um 19:31:44  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Standarten Khons.jpg - 1,20 KB
« Antwort #8, Datum: 14.12.2010 um 13:35:55 »   

Hallo Haremhab,

manchmal findet man in alten Beiträgen schon mal was.

Die Identifikation der Khons-Standarte ist durch die Beischrift gesichert (siehe unten), Nauna meinte gestern, wir hätten auch schon mal das "Kissen (= Sack)" auf der Standarte diskutiert, wir finden aber nichts (anscheinend wird das Forum zu groß und zu unübersichtlich - sollen wir es schließen?).

LG Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2010 um 13:11:17  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Standarten 
« Antwort #9, Datum: 14.12.2010 um 13:54:24 »   

ich hätte dazu noch zwei Links anzubieten:

Lexikon: Chons-Symbol

Thread zum Chons-Symbol
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2010 um 13:35:55  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #10, Datum: 15.12.2010 um 15:00:04 »   

Hallo, Haremhab!

Zitat:
Für mich bleibt der Sinn der Standarte mit dem Bogen ... offen. Gibt es dazu einen Beleg?

Es ist die Götterstandarte des Jwn.t - "Bogen" (=vergöttlichter Bogen).

Der Eintrag dazu im LGG, Band I, Seite 192, mit Belegstellen KO:


Die Inschrift rechts von der Standarte:

jwn.t  tp  jA.t
"Der Bogen" auf der Standarte

dj(=j)  n=k  qnw(.t)  nb(.t)  xAs.wt  nb(.wt)  Xr  tb.yt=k
Ich verleihe (/gewähre) dir jeden Sieg (und) alle Fremdländer unter deine Sohlen.

rDj qn.t - Hannig S. 859, b) Sieg verleihen/gewähren


Zitat:
Ja und dann wäre es schön, wenn mir noch jemand die Standartenträger erklären könnte.

Ich sehe die Träger als personifiziertes wAs "Glück/Herrschaftsglück" bzw. anx  wAs "Leben und Glück".  

Gruß, Seschen

Nachtrag:
Zwei ähnliche Darstellungen: Link 1, Link 2
« Letzte Änderung: 15.12.2010 um 17:15:04 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2010 um 13:54:24  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Standarten de_Morgan_et_al_Catalogue_des_monuments_et_inscriptions_II_1895_p_342.pdf - 307,29 KB
« Antwort #11, Datum: 15.12.2010 um 22:19:41 »   

Hallo,

Iufaa schrieb:

Zitat:
und was sagen die Beischriften?

Seschen hat schon mal damit angefangen. Ich füge die erste (ganz rechts stehende) Spalte dazu:

nTr.w Smsw-@r "(die Götter des) Horusgeleit(s)"

Smsw-@r "Horusgeleit; Götterstandarten (im Gefolge)" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 824)

dj(=j) anx Dd wAs snb nb Aw(.t)-jb nb qn(.t) nb nx(.t) nb mj Ra D.t
"(ich) gebe dir alles Leben, (alle) Dauer, (alles) Glück, (alle) Gesundheit, alle Freude, alle Kraft und allen Sieg wie Re ewiglich"

anx Dd wAs snb "Leben, Dauer, Glück und Gesundheit" (Hannig, S. 176) - das folgende nb "alles" bezieht sich auf den ganzen (feststehenden) Ausdruck
Aw.t-jb "Freude" (S. 4)
rDj qn.t nx.t "Kraft und Sieg verleihen" (S. 859)

Hier haben wir es mit einer sehr späten Inschrift zu tun, aus der Ptolemäerzeit, für die teilweise andere Regeln als im klassischen Mittelägyptisch gelten. Hier erkennt man folgende:

Die feminine Endung .t wird weggelassen. Hierzu schreibt Dieter Kurth, Einführung ins Ptolemäische, Bd. 2, Hützel, 2008, § 92:

Zitat:
Das Femininum hat die Endung t. Diese wird nicht konsequent geschrieben; in Edfu zum Beispiel halten sich Setzen und Auslassen der Endung in etwa die Waage.

nb wird schon im Mittelägyptischen oft ohne Endung geschrieben (Gardiner, § 48, 1).

Das Zeichen W24 das nw-Gefäß kann auch nur n gelesen werden (Kurth, Bd. 1, S. 428 (= Zeichen 20.37)).

Zitat:
Beim sDm.n=f ist zu beobachten, daß das Suffixpronomen der 1. Person Singular nicht selten ausgelassen wird.

Diese Erscheinung kennen wir auch aus früherer Zeit (Gardiner, § 414, 5).

Vielleicht versucht sich jemand an den anderen Teilen?

Der eine Beleg, der im LGG-Eintrag angegeben wird, bezieht sich auf unsere Stelle, nämlich "KO 465" = J. de Morgan, U. Bouriant, G. Legrain, G. Jéquier, A. Barsanti, Catalogue des monuments et inscriptions de l'Égypte antique, première série: Haute Égypte, tome second: Kom Ombos, première partie, Vienne, 1895, S. 342 (siehe Anhang).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2010 um 15:00:04  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #12, Datum: 16.12.2010 um 23:34:28 »   

Hallo,

gehen wir mal an die nächste Spalte, links neben der vorhergehenden.

Wp-wA.wt ^maw sxm tA.wj
"Upuaut von Oberägypten, der Mächtige der Beiden Länder"

Wp-wA.wt ^maw "Upuaut von Oberägypten" (LGG II, 346)
^maw "Oberägypten" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 820)
sxm tA.wj "der Mächtige der Beiden Länder" (LGG VI, 547) mit Hinweis: "Bezeichnung des ... Wp-wA.wt ^maw"
(Die Wasserlinie n in der Umzeichnung ist fehlerhaft, siehe Photo.)

wpj=j n=k wA.t nfr.t m Htp
"ich öffne dir den schönen Weg in Frieden"

W54 nw für n hatten wir schon (im vorigen Posting). Das Zeichen S56 der extended libray (= Kurth, Einführung ins Ptolemäische, Bd. 1, S. 376 (Zeichen 16.21)) hat die Lesung k. Siehe auch Wb. V, 83, 2-3 (Schreibung des Suffix 2. Person Singular maskulin in der Spätzeit =k).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2010 um 22:19:41  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #13, Datum: 16.12.2010 um 23:45:39 »   

Hallo!
Michael war ein paar Minuten schneller als ich.
Trotzdem poste ich nun auch meine Übersetzung der Inschrift vor der ersten Caniden-Standarte und die der beiden Folgenden:

Ja, Michael, diese ptolemäischen Zeichen sind sehr eigenartig, danke für die Tipps!
Die Umzeichnung ist für die Lesung sehr hilfreich.

Ich setze mal fort, wo Michael aufgehört hat(te).

1. Die folgende Inschriftspalte, unmittelbar vor der ersten Caniden-Standarte:

Wp-wA.wt  Sma sxm  tA.wj
Der oberägyptische Upuaut, Mächtiger der Beiden Länder:

wp=j  n=k*  wA.t  nfr.t  m Htp
Ich öffne dir den schönen Weg, in Frieden.

* Schreibung  =k siehe Wb 5, 83 2-3 ("spät").

2. Die Inschrift unmittelbar vor der Chons-Standarte:

xns(.w)-jA.t
Chons-Standarte:

dj(=j)  n=k  tA.wj  nb rwD  nb  m tA  pn  Hr  sA  Gbb*
(Ich) gebe dir alles, was in allen beiden Ländern auf dem Rücken des Geb wächst.

* Schreibung Gbb siehe Wb 5, 164 unter "Besonderes".  

3. Die Inschrift vor der zweiten Caniden-Standarte (rechts neben ihr):

Wp-wA.wt  mH.w sHm  p.t
Der Upuaut von Unterägypten, Mächtiger des Himmels:

dj(=j)  n=k  H///(?)* nb DfA(.w) ** nb.w
(Ich) gebe dir  jedes /// (?) (und) alle Speisen.

* Eine wage Vermutung: Hier könnte   Htp   - "Opfer" stehen;
jedoch führt das Wb die Schreibung mit  
 nur für Papyri des MR an: (Wb 3, 188.d und 185.11)
 

** Schreibung DfA abgekürzt mit G 42 siehe Wb 5, 569 (ganz unten).

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 17.12.2010 um 00:06:25 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2010 um 23:34:28  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #14, Datum: 17.12.2010 um 07:22:34 »   

Seschen, guten Tag!

2. "(Ich) gebe dir die beiden Laender (spaete Schreibung "tAwj nb" statt "tAwj") und (ich gebe dir) alle Dingen (ob besser: Ss(r)?), welche in diesem Land sind (m tA pn[/trans])..."

3. Einverstanden mit Htpw. Vgl.: dj.n=<j> n=k t nb DfA nb rsf nb Htp nb (Urk IV 375f, die Rede des Amun-Re zum Koenig).

Ich erwarte die neue Uebersetzungen der Beischriften...

MfG

M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2010 um 23:45:39  Gehe zu Beitrag
Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-).
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