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   Architektur & Kunst (460)
   Die Herbstreisewelle startet ... (14)
  Autor/in  Thema: Die Herbstreisewelle startet ...
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Die Herbstreisewelle startet ... nilpferd.jpg - 363,95 KB
« Datum: 07.10.2011 um 09:20:25 »   

Ja, ein weiteres Suchspiel - falls jemand Lust dazu hat.

In Karnak findet sich die anhängende Abbildung.

Wo findet sie sich genau, was wird dargestellt?

Viel Spaß
nauna
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... 
« Antwort #1, Datum: 07.10.2011 um 16:35:58 »   

Nauna, ich suche ja immer gerne. Aber auf deinem Foto ist für meine Augen wirklich nicht zu erkennen, wer da dauerhaft herrschen soll. Hast du was mit mehr Kontrast?

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2011 um 09:20:25  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... nilpferd-bea.jpg - 382,79 KB
« Antwort #2, Datum: 07.10.2011 um 16:58:28 »   

Ich habe versucht Naunas Bild etwas zu bearbeiten, vielleicht erkennt man jetzt mehr
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2011 um 16:35:58  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... ASAE_42.JPG - 175,32 KB
« Antwort #3, Datum: 07.10.2011 um 18:46:44 »   

Lieber Haremhab,

ich hänge auch gerne eine Umzeichnung der Szene an. Sie stammt aus Keimer, ASAE 42/1943 S. 273 pl. 54

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2011 um 16:35:58  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... 
« Antwort #4, Datum: 09.10.2011 um 16:46:30 »   

Hallo!


Zitat:
Wo findet sie sich genau, was wird dargestellt?

Zuerst die Antwort zu "Was wird dargestellt?":
Darüber geben die Hieros (über dem Nilpferdkopf) Auskunft.
Hb-HD.t
Das Fest der Weißen (/der weißen Nilpferdkuh)

Links ist der König (Thutmosis III.) dargestellt, unter dem Nilpferd die Personifizierungen (?) von wTz.t / Edfu und jm.t / Buto.
Mehr zu dieser seltenen Ritualszene (ursprüngl. "Verehrung einer alten Nilpferdgöttin") ist hier zu lesen.

Wo findet sie sich genau?
Hier (blauer Pfeil):


Diese Antwort, ein gutes Foto und mehr Infos fand ich bei touregypt.net

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2011 um 18:46:44  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... 
« Antwort #5, Datum: 09.10.2011 um 23:02:37 »   

Das ist natürlich wieder eine Stelle, zu der nur gewisse Personen Zutritt haben!
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2011 um 18:46:44  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... 
« Antwort #6, Datum: 09.10.2011 um 23:24:31 »   

Stimmt,
da muss man(n) durch eine offene, weil nur angelehnte Tür mit Drahtbespannung.
Dann wird es allerdings kritisch:
- es gibt braune Tretminen und

- man muss, wenn ich mich recht erinnere, auf den Zwischenboden des Raumes steigen. Du wirst wohl jemanden anlernen müssen

LG, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2011 um 23:02:37  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... 
« Antwort #7, Datum: 10.10.2011 um 08:54:44 »   

@ Iufaa,
du wirst es mir im November schon zeigen;D

LG Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2011 um 23:24:31  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... Kaiser_MDAIK_44.pdf - 977,72 KB
« Antwort #8, Datum: 12.10.2011 um 16:54:39 »   

Hallo,

für das sog. “Fest des weissen Nilpferdes” gibt es nur wenige Belege. Insgesamt lediglich 6 Stück:
- Cheops, Totentempel in Giza ( 4. Dyn.)
- Niuserre, Abu Ghurob (5. Dyn.)
- Relieffragment Brooklyn-Museum, New York, Inv.-Nr. 67.175.2 – Bab el-Futuh (AR oder 26. Dyn.)
- Hatschepsut, Tempel in Deir el-Bahari (18. Dyn.)
- Thutmosis III., Karnaktempel (18. Dyn.)
- Apries, Torbau aus Memphis (26. Dyn.)

Lt. Altenmüller ist die Lesung des Szenentitels durchaus nicht sicher. Bei unserem Beleg aus Karnak sei er unvollständig, und bei der Szene aus Memphis zwar vollständig – doch unverständlich, so Altenmüller. Auch die Lesung der Ortsnamen findet Altenmüller nicht ganz unproblematisch. – Alles in Allem ein Thema, das ich gerne der Sprachabteilung überlassen möchte. Die Umzeichnungen von 5 der 6 Belege (aus Kaiser MDAIK 44) hänge ich dem Post an.

Gruß
nauna

-----------------------------------------
Literatur zum "Fest des weissen Nilpferdes":

Altenmüller, Hartwig
Das "Fest des weißen Nilpferds" und das "Opfergefilde", in: Berger el-Naggar, Cathérine: Études pharaoniques; Hommages à Jean Leclant; 1; Bibliothèque d'étude; BdE; 106/1994 S. 29 – 44

Behrmann, Almuth
Das Nilpferd in der Vorstellungswelt der Alten Ägypter /1 Katalog, Frankfurt am Main; Bern ; New York ; Paris 1989 (hier Dok. 159)
Überlegungen zur Darstellung von Nilpferden im Papyrusdickicht in den Gräbern des Alten Reiches, GM 147/1995 S. 15 - 18
Das Nilpferd in der Vorstellungswelt der Alten Ägypter /2 Textband, Bern; Frankfurt am Main 1996 (hier S. 119-123 und 198f.)

Kaiser, Werner
Zum Heb Hedschet, MDAIK 44/1988  S. 125 – 134
Zwei weitere Hab-hedschet-Belege, in: Manuelian, Peter Der: Studies in honor of William Kelly Simpson 2; Boston, Mass. 1996 S. 451 – 459
Noch einmal zum Hab-hedschet, MDAIK; 53/1997 S. 113 - 115

Pawlicki, Franciszek
Une représentation inconnue de la Fête de l'Hippopotame Blanc dans le Temple de Hatchepsout à Deir el-Bahari, Études et Travaux; ET; 14/1990 S. 15 – 28

Säve-Söderbergh, Torgny
On Egyptian Representations of Hippopotamus Hunting as a Religious Motive, Uppsala 1953  (hier S. 45 – 55)
> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2011 um 16:46:30  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... 
« Antwort #9, Datum: 19.10.2011 um 15:06:11 »   

Ähnlich wie bei der Lesung der Beischriften Uneinigkeit herscht, ist es auch bei der Deutung der Szene/Zeremonie. Die Einen sehen darin eine Verehrung des (seltenen) Weißen Nilpferdes, während es andere als eine Darstellungsform der Nilpferdjagd betrachten.
Sie argumentieren u.a. auch damit, dass gerade in den Szenen in Karnak und Deir el-Bahri noch reste roter (!) Farbe am Nilpferd zu sehen seien, somit gar kein weißes Nilpferd dargestellt wurde.

So selten wie und rudimentär die Darstellungen zu diesem Thema sind, wird sich nur schwer etwas endgültiges dazu sagen lassen.

Gruß
nauna

PS: die sich wundert, dass alle die Szene in DeB kennen, denn keiner fragt nach ihr. So wünsche ich nun beim nächsten Besuch der Tempel euch allen eine nette Zeit bei den „Nilpferden“.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.10.2011 um 16:54:39  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... IMG_0442_web.jpg - 158,02 KB
« Antwort #10, Datum: 15.11.2011 um 10:05:49 »   

Und hier die entsprechende Szene aus dem Tempel der Hatschepsut in Deir el-Bahari - jetzt muss es nur noch "gefunden" werden.

Das Nilpferd und die Tänzer darunter sind strk zerstört und dürften kaum eine Hilfe sei. Es empfiehlt sich daher, den König genau anzuschauen.

                         
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2011 um 15:06:11  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... 
« Antwort #11, Datum: 15.11.2011 um 13:13:29 »   

Bei dem Bild braucht man sehr viel Phantasie, selbst mit einer Umzeichnung der Szene, die Pawlicki (s. weiter oben) bietet.

Ich hänge trotzdem man seine Umzeichnung und eine farbige Ausführung an.
Rot die Tänzer,
blau das Nilferd
braun der Schlitten.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2011 um 10:05:49  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... 
« Antwort #12, Datum: 01.12.2011 um 14:45:29 »   

Für die, die noch nach Luxor kommen oder noch dort sind, hier noch eine kleine Übung zum Hinschauen und Fotographieren.

Gefragt ist die Identifikation des Königs auf dem gezeigten Fragment - dazu muss der betreffende Block allerdings erstmal gefunden werden. Um die Suche ein wenig zu erleichtern, soll diese auf das Open-Air-Museum im Luxor-Tempel eingeschränkt werden. Der Block ist frei zugänglich, es müssen keine Abwege beschritten werden.

Viel Vergnügen beim Suchen,

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2011 um 13:13:29  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Die Herbstreisewelle startet ... oam-202.jpg - 153,45 KB
« Antwort #13, Datum: 04.12.2011 um 15:29:49 »   

... und wenn ihr den Block dann gefunden habt, schaut mal wieviel ihr vom Kopfschmuck erkennt.

Die Daheimgebliebenen können derweil schon mal anfangen hier im Forum diesen zu beschreiben und zu benennen.

Gruß
nauna

Die sich hiermit für ein paar Tage abmeldet.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2011 um 14:45:29  Gehe zu Beitrag
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