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   Architektur & Kunst (459)
   Luxortempel - was sieht man hier? (13)
  Autor/in  Thema: Luxortempel - was sieht man hier?
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Luxortempel - was sieht man hier? Lux-Tem1.jpg - 52,03 KB
« Datum: 06.11.2011 um 11:06:18 »   

Zur Beschäftigung der Leute vor Ort, oder auch den Zuhausegebliebenen, habe ich ein Bild meiner Bildersammlung ausgewählt, zur Anregung mal wieder genau hinzusehen.
Das Bild stammt aus dem Kaiserkultraum des Luxortempels. Zerstörung und röm. Wandbedeckung lassen uns nur noch ein Bruchstück der Szene erkennen.

Was war hier mal dargestellt?

Gruß
nauna
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? 
« Antwort #1, Datum: 06.11.2011 um 16:43:21 »   

Hallo nauna!

Es handelt sich bei deinem Bild um die Darstellung PM 123, Reg. III., 2. Szene: - Die Kartusche gehört Amenophis III.

PM 123, III. Register, 2. Szene:
Reste einer Szene (am rechten Ende der Wand), in der der König von einer Göttin gesäugt wird.

LG
Nefer und Johnny
> Antwort auf Beitrag vom: 06.11.2011 um 11:06:18  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? Lux-Tem-2.jpg - 77,08 KB
« Antwort #2, Datum: 06.11.2011 um 16:57:54 »   

Hallo Nefer & Johnny

ihr habt völlig Recht. Es ist die Szene in der die Göttin den König säugt. Ich finde es schön, wenn man trainiert an solch kleinen Resten die frühere Gesamtszene zu rekonstruieren.
Zur Belohnung hänge ich noch eine Vergrößerung der Reste an. Manch einer mag darauf leichter erkennen was noch zu sehen ist.

Gruss
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 06.11.2011 um 16:43:21  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? 
« Antwort #3, Datum: 06.11.2011 um 17:06:39 »   

Hallo nauna!

Ohne Porter & Moss (danke Iufaa )hätten wir das Bild nicht identifizieren können, da wir im Gegensatz zu der linken Seite der Wand (wo wir eine Menge Bilder haben) von der rechten Seite überhaupt kein Bild besitzen (bis auf den Türpfosten rechts).

LG
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 06.11.2011 um 16:57:54  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? 
« Antwort #4, Datum: 06.11.2011 um 18:45:30 »   

@ Nauna,
ich bin ja mal gespannt, was davon im Original zu erkennen ist. Es mag ja sein, dass sich mir dann das Bild erschließt.

Eine persönliche Anmerkung: Früher (ist noch gar nicht so lange her) hast du Fotos eingestellt, auf denen man wenigstens was erkennen konnte

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 06.11.2011 um 16:57:54  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? lux-tem1_Bildnauna.jpg - 136,01 KB
« Antwort #5, Datum: 06.11.2011 um 19:06:54 »   

Hallo Haremhab!

Nauna hatte doch Kaiserkultraum des Luxortempels als Ort der Darstellung angegeben. Wenn man das Bild mit einem Bildprogramm "verbessert" ist deutlich zu erkennen, dass der "kleine" Amenophis an der Brust der Göttin "nuckelt" (säugt). Wenn man dann im PM schaut - oder hier- Luxortempel II. unter Erscheinungsraum (Kaiserkultraum) (Südwand/wewstl. Hälfte PM 123) findet man bald die Beschreibung dieser Darstellung.

Also wir fanden dieses "Rätsel" eigentlich relativ leicht - wenn man Porter u. Moss benutzen kann.

LG
Nefer und Johnny
> Antwort auf Beitrag vom: 06.11.2011 um 18:45:30  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? 
« Antwort #6, Datum: 06.11.2011 um 19:57:00 »   

@ Haremhab
es geht ja gerade darum das Augu zu schulen etwas zu sehen. Ich bin aber (trotz gegenteiliger aussagen) ein netter Mensch und habe dir das Bild nun rundum beschriftet.
Ansonsten wende dich für weitergehende Deutungen in Luxor an die örtliche Reiseleitung (sprich: Iufaa?).

@ Nefer und Johnny
das zu dieser Wand so wenig Bilder zu finden sind, liegt sicherlich am Zerstörungsgrad. Doch auch die östlich anschließenden Szenenreste lassen sich sich bei genauer Betrachtung deuten. Ich suche mal ein passendes Bild raus, dann könnt ihr euch dran versuchen. Erst mal ohne Hilfe von PM?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 06.11.2011 um 19:06:54  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? 2 
« Antwort #7, Datum: 06.11.2011 um 20:48:03 »   

In den Tiefen meiner Bilderordner habe ich nun ein Foto der Anschlussszene gefunden. Für mangelnde Qualität entschuldige ich mich vorab.
Damit ihr mit dem Bild und der Bildbearbeitung spielen könnt, habe ich es in voller Größe (knapp 4 MB) hochgeladen. Ihr findet es hier.

Egal ob mit oder ohne PM, es sind genügend Reste vorhanden um die Gesamtszene zu rekonstruieren. Schaut mal genau hin und beschreibt was ihr seht.

Viel Vergnügen
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 06.11.2011 um 19:57:00  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? 2 
« Antwort #8, Datum: 06.11.2011 um 23:51:19 »   

Hallo nauna!

Unserer Ansicht nach handelt es sich bei der Darstellung um eine Reinigungsszene - ähnlich der Reinigungsszene der Hatschepsut in Karnak. Zu erkennen sind 3 Personen. Die linke Person mit Blickrichtung nach rechts, die mittlere Person mit Blickrichtung nach links, die rechte Person ebenfalls mit Blickrichtung nach links. Bei der mittleren Person ist der untere Teil eines Königsschurzes erkennbar. Links und rechts der mittleren Person sind die Wasserstrahlen, die aus Was- und Anchzeichen bestehen (rechts deutlicher) erkennbar. Damit kann es sich nur um eine Reinigungsszene handeln, in der der König von Thot und Horus (?) gereinigt wird. Alle drei Figuren stehen.

Seltsamerweise wird diese Szene bei Porter & Moss nicht erwähnt, jedenfalls können wir es bei PM nicht finden. PM 123, III. Reg. 1. Szene gibt nur eine Szene an, wo der König kniend mit einem Gott davor und einem Gott dahinter bezeichnet wird. Der König kniet aber in dieser Szene nicht Die Diskrepanz zwischen den sichtbaren Resten dieser Szene und PM können wir uns nicht erklären.

LG
Nefer und Johnny

PS: Im übrigen ist die Qualität deines Bildes ganz ausgezeichnet, wenn man es mit einem Bildbearbeitungsprogramm  bearbeitet und noch vergrößert.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.11.2011 um 20:48:03  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? 2 
« Antwort #9, Datum: 07.11.2011 um 09:26:49 »   

Hallo nefer, hallo Johnny,

ihr habt ganz korrekt beschrieben was auf der Wand noch zu sehen ist und welche Rückschlüsse auf die einstige Darstellung zu ziehen sind. Prima.

Wenn PM II, p. 321 mit Nr. 123 die Wand beschreiben, heißt es nicht, dass sie alle Szenen erfasst haben. Dass ihnen diese Szene im Gegensatz zur stillenden Göttin fehlt kann daran gelegen haben, dass eventuell zu ihrer Zeit die Szenenreste noch stärker vom röm. Putz bedeckt waren. Diese Putzreste haben seit ihrer ersten Aufnahme vor ca. 100 Jahren stark gelitten. Was für die röm. Darstellungen ein Verlust ist, ist für die darunter liegenden phar. Darstellungen ein Gewinn.

Ich fotografiere auch gerne Reste und Löcher. Zuhause kann man in Muße diese Bilder betrachten und eventuell noch ganze Szenen erkennen - wie ihr an diesen beiden Beispielen seht.

Lieben Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 06.11.2011 um 23:51:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? 2 Kaiserkultreste.jpg - 39,35 KB
« Antwort #10, Datum: 07.11.2011 um 20:35:02 »   

Nochmal zu den Verlusten der röm. Malereien auf der Wand. Grundsätzliches dazu siehe hier.

Die Wand konnte mal mit sociel Malerei rekonstruiert werden:

- Vollbild -


Heute sieht die westl Wandhälfte aus, wie auf dem anhängenden Bild. Die Unterschiede fallen ins Auge.
Verständlich, wenn PM nicht alles phar. aufnehmen konnte. Die Erstauflage des Theben-Bandes stammt von 1929.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 07.11.2011 um 09:26:49  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? 2 
« Antwort #11, Datum: 07.11.2011 um 21:02:51 »   

Aller guten Dinge sind Drei.

Nein, ich möchte nun nicht noch ein drittes Beispiel anführen um zu zeigen, dass man aus Resten ganze Szenen rekonstruieren kann. Obwohl es aus Theben noch zahlreiche Beispiele gäbe. Es würde aber den Eindruck erwecken, dies sei immer der Fall und ganz einfach.
Ich möchte lieber im selben Raum bleiben und zeigen, dass trotz Darstellungsresten nicht immer die ehemalige Darstellung erschlossen werden kann. - Zumindest nicht mir. Eventuell kommt aber aus dem Forum Hilfe.

Nehmen wir die Westwand des Kaiserkultraumes. Die sieht heute im ganzen wie folgt aus:

- Vollbild -


Laut PM soll sich dort, recht allgemein formuliert eine Szene König vor Gott und Göttinnen befinden.

In der Mitte der Wand sehen wir tatsächlich Reste des Königs. Sein Kopf mit Krone, noch Reste des über ihm schwebenden Geiers und ein paar Hieroglyphen.

- Vollbild -


Neben dem Türdurchgang finden sich weitere Reste. Ein paar Hieroglyphen und die Oberkörper zweier Damen - Göttinnen?




- Vollbild -


Im Vergleich mit der Lageverteilung auf der Gesamtwand deutet sich ein größerer Zwischenraum zwischen beiden Darstellungsresten an. Ob sie tatsächlich zu einer Szene gehören, wie der Zwischenraum zu füllen wäre, oder ob es sich in zwei Szenen aufzuteilen hat, das weiß ich nicht.

Soviel für heute.
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 07.11.2011 um 20:35:02  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Luxortempel - was sieht man hier? 2 
« Antwort #12, Datum: 09.11.2011 um 08:13:14 »   

Nachtrag zur Westwand:

Auch Waitkus (Untesuchungen zu Kult und Funktion des Luxortempels Bd. 1 Gladbeck 2008, S. 7) beschreibt diese Wand.


Zitat:
Auf der nördlichen Hälfte dieser Wand sind Reste einer Struktur von gekreuzten Linien noch erkennbar, für die BELL die Ergänzung zu einer Vogelfangszene mit Schlagnetz vorgeschlagen hat. Im südlichen Abschnitt ist noch erkennbar, daß der König Göttinnen gegenüberstand.


Bell = Lanny Bell, Luxor Temple and the Cult of the Royal Ka, JNES 44/1985 p. 251-294, hier gemeint: p. 265 Anm. 72

Egal wie stark ich meine Bilder dieses Abschnittes vergrößere, ich finde keine Struktur von gekreuzten Linien um Bells Vorschlag folgen zu können.
Zudem bereitet mir die Vorstellung einer Schlagnetzszene an dieser Stelle etwas Bauchweh: mir fehlt schlichtweg der Platz. Eine Vogelfang mit Schlagnetzszene, die an sich häufig zu beobachten sind, haben meistens 3 Personen dabei, die das Schlagnetz zuziehen - König und 2 Götter. Die Szene hat also einen enormen Platzbedarf, der m.E. an dieser Wand nicht gegeben ist.

Soviel nochmal zu unvollständig erhaltenen Wänden und Rekonstruktionen ihres ursprünglichen Szenenbestandes.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 07.11.2011 um 21:02:51  Gehe zu Beitrag
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