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   Architektur & Kunst (459)
   Thutmosis und Hatschepsut - Karnak (8)
  Autor/in  Thema: Thutmosis und Hatschepsut - Karnak
Sagu  weiblich
Member

  

Thutmosis und Hatschepsut - Karnak 
« Datum: 21.10.2012 um 18:10:41 »   

Hallo liebe Community

Ich betreibe gerade für meine Abschlussarbeit am Gymnasium Recherchen zur Verfolgung von Hatschepsut. Dabei stiess ich durch zahlreiche Quellenangaben auf den Artikel von Charles Nims "The date of the dishonoring of Hatshepsut"

Ich dachte zwar bis jetzt, dass mein Englisch ganz okay ist, allerdings werde ich durch den Artikel nicht ganz schlau. Wenn ich das richtig verstanden habe (und ich beziehe mich vorallem auf Seite 100), dann ist es so, dass Thutmosis zahlreiche Wände von Hatschepsut zu Ende "dekoriert" hat (also die Inschriften beendet), da sein Name in allen Fällen Original war, also nicht nachträglich eingefügt, nachdem man HAtschepsuts Name ausgetilgt hatte. Danach liess er jedoch die Wände seiner Annalensäle über vorherige Dekorationen anbringen. Diese sind laut meinen Quellen erst im Jahr 42 entstanden.

Nun habe ich zwei Fragen:
a) ist es sicher, dass Thutmosis die Annalensäle frühestens im jahr 42. errichtete? Ich weiss, dass sich die Inschriften an den Wänden auf seine Kriegszüge zwischen den Jahren 24 und 42 beziehen - aber könnte es nicht sein, dass er diese sozusagen kontinuierlich aufschreiben liess? Also dass die ganzen Wände nicht erst im Jahr 42 entstanden sondern nach und nach?

b) habe ich das richtig verstanden, dass für Nims die Tatsache, dass die Wände hinter den Annalensälen keine Auslöschungen beherbergen der Beweis ist, dass die Verfolgung erst nach dem Jahr 42 stattfand?

Ich hoffe ich bin hier an der richtigen Stelle. Denn so ganz verstanden habe ich Nims "klare Beweisführung" nicht. Dennoch wird in vielen Büchern beschrieben wie "einleuchtend" die Beweise von Nims sind und man wirklich davon ausgehen kann, dass die Verfolgung an HAtschepsuts Andenken wirklich nicht vor Thutmosis' III. 42. Jahr stattfanden.

Liebe Grüsse

Sagu
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Thutmosis und Hatschepsut - Karnak 
« Antwort #1, Datum: 22.10.2012 um 22:53:32 »   

Hallo,

ich würde mich mal nicht so sehr am Jahr 42 "festkrallen". Die wesentliche Erkenntnis durch die Beobachtungen von Nims ist die, dass eine Verfolgung (= Löschung des Andenkens) der Hatschepsut durch T. III. nicht direkt nach ihrem Tode eingesetzt hat (wie bis dahin die Mehrheit der Ä. annahm).
Es ist anhand der Baubefunde unzweifelhaft, dass T. III. Bauten der H. beendet (zu Ende gebaut und dekoriert) hat (dies gilt z.B. für die Rote Kapelle ebenso, wie für die diese umgebenden sogenannten Magazinräume, aber auch für den Kleinen Tempel des Amun in Medinet Habu. Es ist ebenso unzweifelhaft, dass er Bauten der H. umwidmen lassen wollte (wie Nims auf S. 99, Absatz 3, Satz 2, schreibt, lies er die Rote Kapelle später als sein Werk bezeichnen) und hat. Letztendlich ließ er die Rote Kapelle abbauen und durch sein eigenes Barkensanktuar ersetzen (von dem sind nur noch ein paar Reste erhalten).

Zu der Frage
Zitat:
..dass die Verfolgung an HAtschepsuts Andenken wirklich nicht vor Thutmosis' III. 42. Jahr stattfanden
eine Anmerkung:
Wenn man akzeptiert, dass die Annalenwände nicht vor dem Jahr 42 erbaut und dekoriert worden sind (wg. der Erwähnung des Feldzuges aus dem Jahr), dann macht die Weiheliste des T. III. "Probleme". Diese Wand wurde vor/über einer Wand der H. erbaut und hat diese samt ihrer Dekoration bis in die Neuzeit "verschwinden" lassen. Die von franz. Ausgräbern wieder entdeckte Wand wurde ausgebaut und bildet heute einen Teil der Zwischenwand zwischen den beiden nördlich vom Sanktuar gelegenen "Magazinräumen der H.". Dummerweise weist diese Wand eindeutige Zerstörungen der Darstellung der Königin als auch ihrer Kartuschen auf - die von T. III. veranlasst worden sein müssen (den es gibt keine Hinweise, dass die Wand mit der Opferliste zwischenzeitlich mal abgebaut worden wäre). Demnach hatte die Verfolgung bereits begonnen, bevor dieser Wandteil der Annalen erbaut worden war.

Man kann sich also problemlos der Schlussfolgerung anschließen, dass die Verfolgung der H. nicht direkt nach ihrem Tode, sondern erst spät in der Herrschaftszeit von T. III. begann - ob das nun Jahr 42 +3 war, ist weniger relevant.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2012 um 18:10:41  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Thutmosis und Hatschepsut - Karnak 
« Antwort #2, Datum: 23.10.2012 um 08:17:15 »   

@ Iufaa,
gibt es denn Erkenntnisse oder Vermutungen, warum die Zerstörungen hier und anderswo erst lange nach dem Tode der H. stattfanden? Dabei ist mir schon klar, dass T III seine Regierungszeit ab dem Tod des T II rechnet. Es waren aber (rund gerechnet) immerhin rd. 20 Jahre seit dem Tod der H. vergangen.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2012 um 22:53:32  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Thutmosis und Hatschepsut - Karnak 
« Antwort #3, Datum: 23.10.2012 um 18:16:47 »   

Nur Vermutungen, z.B. die Begradigung der Vorfahren:

T. I. -> T. II. -> T. III. -> A. II.

Die Vermutung könnte zutreffen, stammen doch wohl alle Herren nicht aus der weibl. Hauptlinie. Vielleicht störte aber auch nur eine Königin in der Reihe.

Letzterer (A. II.) hinterließ auch seine Kartusche im (nicht zugänglichen Teil des) Kleinen Tempel des Amun in MH.
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2012 um 08:17:15  Gehe zu Beitrag
Sagu  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Thutmosis und Hatschepsut - Karnak 
« Antwort #4, Datum: 25.10.2012 um 00:45:58 »   

Hallo Iufaa

Erstmal danke für deine Antwort. Gleichzeitig hast du mich auch gerade ein wenig nervös gemacht, denn mit dieser Information hast du den Inhalt meiner bisher geschriebenen Arbeit so ziemlich über den Haufen geworfen^^

Jetzt habe ich aber noch ein paar Fragen:
1) Gibt es dennoch Stellen in den Annalensälen, bei denen Bilder und Schriften der Hatschepsut verdeckt sind oder habe ich das jetzt wirklich falsch aus dem Text herausinterpretiert? Bzw. schliesst das Nims aufgrund der von dir genannten Tatsache, dass Thutmosis erst viele Bauten fertig bauen und dekorieren liess (was ja einige Zeit in Anspruch genommen hatte)?

2) Könnte es nicht sein, dass diese Weiheliste zur Zeit von Echnaton abgebaut wurde? Sie bezieht sich ja auf die Opfergaben für Amun-Re. Dann hätte vielleicht jemand in dieser Zeit die Bilder Hatschepsuts ausgelöscht

3) Wie glaubhaft sind diese französischen Ausgräber? Könnte es sein, dass sie die Wand gar nicht hinter den Weihelisten gefunden habe? Oder könnte es sein, dass sie selbst die Bilder zerstörten (warum auch immer)?

Eigentlich war ich durch meine bisherien Recherchen immer mehr und mehr davon überzeugt, dass Thutmosis III. nichts mit den Verfolgungen zu tun hatte. BEsonders weil einige seiner Nachfolger bzw, deren Beamte teilweise ja Hatschepsut in ihren Gräbern erwähnten bzw. Beigaben mit ihren Namen hatten.

Puh, irgendwie erscheint mir das weitere Vorgehen meiner Arbeit gerade ein wenig witzlos, ich wollte eigentlich noch auf die Pharaonen bis Ramses II. eingehen und ihre "Beweggründe" für eine damnatio memoriae beleuchten. Allerdings erscheint mir die von dir erwähnte Weiheliste Tatsache sehr klar und eindeutig.

Jedenfalls vielen Dank für deine Hilfe. Unglaublich, wie genau du über diese Dinge Bescheid weist. Ich würde die Sache mit der Weihliste gerne in meine Arbeit aufnehmen. Hast du irgendwo Quellen, die diese Aussagen belegen oder beruht das auf deinen eigenen Nachforschungen? (In dem Fall müsste ich wissen, ob und wie ich dich zitieren bzw. als Quelle angeben dürfte)
« Letzte Änderung: 25.10.2012 um 01:57:28 von Sagu »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2012 um 18:16:47  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Thutmosis und Hatschepsut - Karnak 
« Antwort #5, Datum: 25.10.2012 um 14:30:17 »   

Hi, zu:

1. möglicherweise sind Stellen der von H. dekorierten Wände bei der Rekonstruktion auch wieder zugebaut worden, aber wenn, dann sind die dokumentiert - d.h. hier ist nichts zu erwarten. Nochmals, die Befunde sind eindeutig: T. III. hat Wandteile in den Monumenten der H. in seinem Namen fertig bebaut bzw. (neu) dekoriert und darüber hinaus von H. bereits fertig gestellte Teile umgewidmet (z.B. auf den Namen seines Großvaters oder seines Vaters).

2. Echnaton hat zwar vieles zerstört, aber sicher nicht Kartuschen und Figuren der H. und direkt daneben, d.h. in den gleichen Szenen Götter wie Amun-Ra, Horus von Edfu, Thot, etc. unangetastet gelassen (z.B. auf der erwähnten Wand).

3. Vergiss es!


Zitat:
Hast du irgendwo Quellen,....
ja, ich habe ne ganze HP über H.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2012 um 00:45:58  Gehe zu Beitrag
Sagu  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Thutmosis und Hatschepsut - Karnak 
« Antwort #6, Datum: 02.11.2012 um 23:59:42 »   

Hallo Iufaa

Wenn ich dich zitieren darf "Darüber hinaus findet sich eine Szene (Wand 2), in der Thutmosis III. und Hatschepsut gemeinsam dargestellt sind. In dieser Szene stehen sie jeweils einzeln vor Amun bzw. dem ithyphallischen Amun, d.h. König Thutmosis III. und die Gottesgemahlin (und Große königliche Gemahlin) Hatschepsut vollziehen gleichzeitig den Kult.". (Karnak Tempel -> 4 kleine Gebäude)
Gibt es ein Bild von dieser Darstellung? Stammt sie von Hatschepsut selbst oder liess Thutmosis III. sie errichten?
In etlichen Büchern (unter anderem von Peter Schulze) stiess ich auf die Behauptung, dass Hatschepsut sich zu Beginn der gemeinsamen Herrschaft hinter Thutmosis III. mit ihren Königinnen-Titeln darstellen liess. Allerdings wurde ich nirgends fündig was eine konrete Darstellung anging (beispielsweise auf einer Abbildung oder eine genau Standortangabe).

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen! Danke schon im vorraus.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2012 um 14:30:17  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Thutmosis und Hatschepsut - Karnak 
« Antwort #7, Datum: 03.11.2012 um 15:40:37 »   


Zitat:
Gibt es ein Bild von dieser Darstellung? Stammt sie von Hatschepsut selbst oder liess Thutmosis III. sie errichten?

Nein, ich habe keine Bilder der Wand. Die werden zurzeit auch schwer zu bekommen sein, denn diese Kapelle ist nur in Bruchstücken ausgegraben worden und wird seit einigen Jahren im Open-Air-Museum von Karnak von den Franzosen des CFEETK wieder aufgebaut.

Die Aussage von Gabolde zu der erwähnten Darstellung ist: "Kartusche von T. III. überarbeitet zu der seines Vaters T. II."

Nun denk Dir was dazu.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2012 um 23:59:42  Gehe zu Beitrag
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