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   Architektur & Kunst (460)
   Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak (6)
  Autor/in  Thema: Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak 
« Datum: 29.10.2017 um 15:48:49 »   

Hallo

Ich habe da mal wieder ein Problem mit Porter u. Moss, das etwas "kniffelig" ist.

Es handelt sich hierbei um eine Kartusche von Ramses III. an der östlichen Wand des II. Hofes (Court II. PM 506c) - Ende der Wand (hinter dem Durchgang PM 506) kurz vor dem VIII. Pylon.

Nach Porter u. Moss II.², Karnak-Great-Temple, Ostwand, Doorway 506 c (S.172) handelt es sich bei dieser Szene (ein König der nach links schreitend vor einem Gott steht - siehe Foto von Elvira unten und Plan PM) um König Ramses IX., evtl. deshalb, weil sich am Fuße der Wand ein Text des HP des Amun Amenophis befindet, der auf eine Erneuerung eines Bauwerkes König Sesostris I. hinweist.

Porter u. Moss schreibt dazu, S. 172 PM 506c:

Zitat:
Ramesses IX. before a god, with text of Amenhotep, First prophet of Amun, concerning his reconstruction of buildings of Sesostris I.


Das Merkwürdige dabei ist, dass wir (mein Mann Johnny und ich) deutlich hinter der großen Darstellung des Königs (der ja lt. PM Ramses IX. sein soll - siehe PM 506c) die Kartusche mit dem Geburtsnamen von Ramses III. erkennen (Beckerath Handbuch E 1 - Seite 167). Porter u. Moss geht aber auf diese großformatige Kartusche (siehe Pfeil auf dem Foto von Elvira) überhaupt nicht ein, erwähnt sie nicht mal (!), obwohl sie damals bei der Entstehung von PM sehr wohl sichtbar gewesen sein dürfte (?).

Außerdem können wir keinen Unterschied im Stil der Darstellungen des Königs und des Gottes im Vergleich mit denen des Durchgangs zum Heiligen See sehen, (PM 504 - vor dem Durchgang), die ja lt. PM von Ramses III. stammen sollen. Es erscheint uns eher möglich, dass diese Darstellungen (PM 506 c) ebenfalls von Ramses III. stammen - und sie nur vom HPA Amenophis für seinen König Ramses IX. usurpiert wurden, indem er unter den Darstellungen (in der Sockelszene) die hieroglyphische Inschrift über die Erneuerung des Bauwerkes von Sesostris I. einmeißeln ließ und sie damit (nach PM) für seinen König Ramses IX. usurpierte.

Zwischen der Inschrift von HPA Amenophis und der großformatigen Darstellung von König und Gott befindet sich noch eine weitere Kartusche von Ramses III. (T 2 - Beckerath).

Gibt es von dieser Darstellung irgendeine Abhandlung, die sich damit beschäftigt? Vielleicht online? - Warum werden diese beiden Kartuschen von Ramses III. bei Porter u. Moss nicht genannt, sondern die gesamte Darstellung Ramses IX. zugewiesen?

Oder liege ich hier vielleicht irgendwie "falsch"...

Was meint ihr dazu?

Das Foto ist von Elvira Kronlob (als "Fotoauftrag" für meine HP Nefershapiland damals für die Seite über den HPA Amenophis gemacht) - und die Genehmigung für eine Benutzung wurde erteilt. Die Zeichnung wurde nach PM erstellt und von mir bearbeitet.

LG
Nefer und Johnny
« Letzte Änderung: 29.10.2017 um 16:04:37 von Nefer-Aton »
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak 
« Antwort #1, Datum: 31.10.2017 um 17:58:53 »   

Hallo Nefer,

Zitat:
... liege ich hier vielleicht irgendwie "falsch"
eventuell mehrfach

1. die ganzen Szenen im und um den Durchgang (zum 8. Pylon hin, s. PM II, S. 172, Nr. 506) sind im Namen von R. IX dekoriert (außer dem Türsturz). Anmerkungen zur "Belohnung des Hohepriesters Amenhotep wg. seiner Restaurierung von Bauten aus der Zeit von Sesostris I." findet man bei W. Helck, Die Inschrift über die Belohnung des Hohenpriesters Amun-hotep (in Mitt. Inst. Orientforschung Deut. Akad. Wiss. Berlin, Band IV, Heft 2, p. 161-178). Allerdings ist mir keine Diskussion der von euch gezeigten Szene (vermutlich R. IX. mit einer Blumenspende vor Thot) in die Hände gefallen.

2. die Kartuschen von R. III. sind dort nicht merkwürdig, sondern könnten zum Rest der Wand - links vom Durchgang - passen, die ja im Namen von R. III. dekoriert worden ist (siehe PM II. S. 172, Nr. 504). Übrigens, auch Barguet, Temple, 1962, S. 264ff erwähnt die R. III.-Kartuschen nicht.

3. wieso ordnet ihr die Kartuschen der Szene von König vor Gott zu? Ich sehe da Registertrennlinien (senkrecht hinter dem König; und unter den Füßen beider Figuren).

4. die Darstellung des Königs in eurer Szene entspricht meiner - und auch euer - Ansicht nach den Darstellungen im Durchgang (s. Schwaller der Lubicz, Karnak II, Tafel 374). Hat Frau Kronlob löblicherweise auch die Szenen links vom Durchgang zum Vergleich fotografiert? Wie sieht dort der König aus?

Gruss,

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2017 um 15:48:49  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak IMG_1362.jpglinksvomDurchgang2.jpg - 205,19 KB
« Antwort #2, Datum: 31.10.2017 um 20:41:19 »   

Hallo Iufaa,


Zitat:
Außerdem können wir keinen Unterschied im Stil der Darstellungen des Königs und des Gottes im Vergleich mit denen des Durchgangs zum Heiligen See sehen, (PM 504 - vor dem Durchgang), die ja lt. PM von Ramses III. stammen sollen

das war von mir falsch ausgedrückt - ich meinte natürlich, die Darstellungen "links vom Durchgang". (PM 504).

Auf die Schnelle heute abend habe ich dazu noch ein weiteres Bild von Frau Elvira Kronlob gefunden, welches die Darstellungen links vom Durchgang zeigen (oder ein Teil davon). Leider hat sie die Wand nicht weiter fotografiert.

Aber es gibt ein gutes Foto davon von Monja, wobei aber hierbei nun wieder auch ein Teil bis zum Durchgang bei PM 504 fehlt.

http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Seetempel-7-8_Pylon.jpg

Monjas Foto bezog sich auf ein "Suchspiel" von nauna.

LG
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2017 um 17:58:53  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak 
« Antwort #3, Datum: 31.10.2017 um 21:18:32 »   

Hi,

wenn ich die Bilder so vergleiche, dann trägt R. III. links vom Durchgang einen spitzen Königsschurz, R. IX. aber weder rechts vom Durchgang noch im Durchgang.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2017 um 20:41:19  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak cb8m4ujv.jpg - 95,29 KB
« Antwort #4, Datum: 01.11.2017 um 16:06:02 »   

Hallo Iufaa,

Dein Argument mit dem unterschiedlichem Königsschurz ist richtig. Auch die Registertrennlinien vor der Königsfigur und unter den Füßen der beiden Figuren sind, wie du sagst, vorhanden.

Johnny hat sich aber dazu und zu der ganzen Szene, rechts vom Durchgang mal seine Gedanken gemacht, die ich hier (wenn ich darf ?) wiedergebe - es war ja auch seine Anfrage hier, die ich nur stellvertretend für ihn gestellt habe.

"Die Darstellungen der Wand, angefangen vom 7. Pylon (mit Ausnahme des Zugangs zur Seekapelle Thutmosis III.) bis zum linken Torpfosten des südlichen Tordurchgangs in Richtung Heiliger See, sind ohne Zweifel in der Zeit König Ramses III. entstanden.
Nun geht es hier um das Wandstück hinter dem rechten Türpfosten dieses Tores in Richtung Heiliger See, das bis zum 8. Pylon reicht.
Geht man nun davon aus, die hier diskutierte Darstellung eines Königs vor einem Gott, stelle nicht Ramses III. sondern Ramses IX. dar, würde das folgendes bedeuten:
Zur Zeit Ramses III. wäre hier an diesem Mauerabschnitt zwar die große Inschriftenzeile im Sockelbereich der Wand fortgeführt worden (sie beinhaltet ja den Thronnamen des Königs) die am nördlichen Teil der Mauer ebenfalls verläuft, und zusätzlich wäre dann an der hintersten Ecke der Wand eine Textkolumne ebenfalls mit dem Geburtsnamen Königs Ramses III. hier angebracht worden. Der restliche Teil der Wand wäre aber leer geblieben, dies erscheint doch äußerst unwahrscheinlich.

Die Annahme, die Darstellung des Königs vor einem Gott wäre erst zu Zeit Ramses IX. entstanden, zusammen mit der unter der Sockelinschrift angebrachte Inschrift des HPA Amenophis, in Bezug auf eine Renovierung eines Gebäudes aus der Zeit König Sesostris I. sowie die im Sockelbereich der Torpfosten des Tores zum Heiligen See angebrachten Kartuschen König Ramses IX., kling nicht sehr wahrscheinlich.Vor allem besteht kein direkter Zusammenhang mit der Inschrift des HPA Amenophis mit der darüber befindlichen Darstellung, da diese ja noch durch die große Sockelinschrift voneinander getrennt sind.

Außerdem bei näherer Betrachtung kann ich keine Unterschiede zwischen der Darstellung rechts des Durchgangs in Richtung Heiliger See, und denen auf dem Wandstück zwischen diesem Durchgang und dem 7. Pylon erkennbar. Größe, Machart und Stil sind meiner Meinung identisch.

Der einzige Unterschied ist der, dass der König hier einen andere Schurz als in den anderen Darstellungen (sog. Vorbauschurz) trägt. Eventuell waren aber Platzgründe dafür verantwortlich, da ein Spitz- oder Vorbauschurz mehr Platz beansprucht hätte, der hier gegen Ende der Mauer eher knapp war, was aus der Textkolumne die hinter dem König hineingequetscht wurde, ersichtlich ist.

Außerdem, wenn die Darstellung des Königs vor einem Gott rechts des Durchgangs zum Heiliger See, erst zur Zeit Ramses IX. angebracht worden ist, warum hat man dann nicht auch die hier bereits vorhandenen Namen Ramses III. in die von Ramses IX. umgewandelt. Theoretisch würde das ja bedeuten, dass der hier dargestellte König anonym bliebe, da die ihn, umgebenden Kartuschen ja nicht zu ihm, sondern zu König Ramses III. gehören. Auch die sogenannte Trennlinie zwischen Königsdarstellung und Schriftkolumne hinter dem König ist keine Trennlinie, sondern eine Zeilenbegrenzungslinie, etwas ganz Normales, wie sich aus den anderen Darstellungen an der gesamten Wand eindeutig ergibt." (Zitat Johnny Ende)

Ich denke mal, wir werden dieses "Rätsel" der beiden großen Kartuschen Ramses III. wohl nicht lösen können. Porter u. Moss verweist zwar bei seinen Literaturhinweisen auch auf Brugsch 1891, der online verfügbar ist, aber so weit ich es verstehe, gibt es dort auch keine Hinweise auf die beiden Kartuschen (Brugsch verweist zwar auf S. 1321 auf Lepsius Denkmäler, 237c - aber dabei handelt es sich nur um die Restaurationsinschrift.

Danke für deine Mühe
LG
Nefer und Johnny

PS: Hier noch zur Vervollständigung ein weiter gehendes  deutlicheres Bild nach links von der Wand - links vom Durchgang - mit Darstellungen Ramses III. (Urheber saamunra - alle Rechte vorbehalten - Erlaubnis liegt vor)
« Letzte Änderung: 01.11.2017 um 16:34:56 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2017 um 21:18:32  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak 
« Antwort #5, Datum: 01.11.2017 um 18:53:01 »   

Ich hätte kein Problem den beiden Damen auch mal einen Schreibfehler zuzugestehen.
Dank monja liegen mir Bilder der kompletten Ostwand des Hofes vor. Wenn ich mir sie (ohne PM) betrachte sehe ich an den beiden Durchgängen Thutmosis III. mit späteren Zufügungen.
Die Bildstreifen der Wand und zwischen den beiden Pylonen stammen von Ramses III. (auch der strittige Teil im Anschlussbereich Durchgang - Pylon, wie sein Gegenstück zwischen Minipylon und Pylon im Norden der Wand). Von ihm stammt ebenfalls das direkt unter den Bildstreifen verlaufende obere Inschriftenband. Das untere Inschriftenband ist in seiner Höhe niedriger als das obere und stammt wohl von Ramses IX., der sich auch an den Türwangen des südlichen Durchganges unter T. III. verewigt hat - jedoch eher nicht unter dem strittigen Bildfeld zum 8. Pylon. Der Text gehört dann dem auch ansonsten in diesen Durchgang und dessen Aussenwand präsenten Amunspriester Amenophis.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2017 um 16:06:02  Gehe zu Beitrag
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