1) Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Iufaa am 23.09.2001 um 23:12:23
Hi, habe einen Artikel über die Stele des Kheferthernebes und der Hatschepsut in Französisch. Die Stele steht in der ägyptl. Sammlung des Vatikans. Sie zeigt Hatschepsut opfernd von Amun, hinter ihr Thutmosis III. (siehe Kartuschen). und so sieht sie aus: - Vollbild - Quelle: Haremhab Mir sagt die Bezeichnung "Kheferthernebes" nichts. Hat jemand Informationen dazu? Gruss, Iufaa

	2) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	manetho am 24.09.2001 um 09:18:40
der Name klingt mir etwas eigenartig bzw. im Mittelteil untypisch. hast du die umschrift? ich habe mal in dem bewußten Buch nachgeschlagen, er ist in der Verwaltung des "Hauses des Amun" definitiv nicht erfasst, zumindest nicht unter diesem Namen. Andererseits, wenn ihm diese Ehre zuteil wurde, muss er zumindest ein sehr hoher Beamter oder Priester gewesen sein, evtl Schatzhausvorsteher, Wesir, Oberdomänenverwalter, Bauleiter o.ä. Hier sind ja eine ganze Menge überliefert - aber Fehlanzeige. Punt-Expedition? Geben denn die Hieroglyphen nicht mehr her? Vielleicht kann einer im Forum was damit anfangen.

	3) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Crossinger am 24.09.2001 um 13:16:17
Hi, ich bin gerade daheim und kann es nicht verifizieren, aber: Name & Abbildung sehen wie ein ägyptologisches "Frühwerk" aus, da hatten's die Jungs & Mädels noch nicht so 'raus mit den Lautwerten   Der Name steht am linken Rand neben dem Bildfeld. Ich würde es mal mit Cheftet-her-neb-s probieren. In Umschrift (mit glyph_i.ttf): xftt-Hr-nb-s HTH C.

	4) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Iufaa am 24.09.2001 um 13:25:42
Hi, ich bin nicht zu Haus, deshalb kann ich es auch nicht verifizieren, aber wenn ich mich recht erinnere, steht irgendwo unter der Abbildung was von Champus, pardon, Champollion. Mein Französisch ist ziemlich rudimentär, deshalb komme ich damit nicht aus den Füßen. Irgendwo im Text steht was von L´appellation du Kheferthernebes. Also vermutlich eine Stiftungsstele? Gruss, Iufaa

	5) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Crossinger am 24.09.2001 um 13:28:01
Quatsch, quatsch, quatsch!!!! Erst genauer schauen, dann schreiben!!! Es heißt natürlich WAst-xftt-Hr-nb-s "Theben, die vor ihrem Herren ist" Gemeint ist die Stadt - und daneben haben wir auch die Personifikation der Stadt. Referenz: Wb III, 276,7 Also nix mit Beamten - zumindest für's erste!!! Tschö C.

	6) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	manetho am 24.09.2001 um 13:41:07
Das gibt für mich auch nicht viel her, bei den TT-Gräbern hätte ich keinen Namen, der in Frage kommt und beim Verzeichnis der Amun-Verwaltung ebenfalls nicht. Was ist denn nun der blanke Name eigentlich?

	7) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Iufaa am 24.09.2001 um 13:45:07
Hi manetho, wenn ich Crossinger richtig verstanden habe, scheint es sich nicht um die Weihestele irgendeines Beamten zu handeln, d.h.  der Name bezieht sich nicht auf eine Person, sondern auf die Stadt. Gruss, Iufaa

	8) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	semataui am 24.09.2001 um 13:45:36
Hi, Und im Text, 3. Zeile von rechts gelesen der Name nochmal innerhalb einer Stadtbefestigung... semataui

	9) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Crossinger am 24.09.2001 um 13:47:17
Es ist wohl eher ein Missverständnis. Die Stele beschreibt eine Opferszene vor Amun durch H. und Th.III. Daneben steht personifizert die *Stadt* Theben. Ein Beamter fehlt - und ist auch nicht zu erwarten. Denn dieser müßte auch - opfernd vor einem Gott - abgebildet sein. Es ist eine königliche Stele und keine Privatstele, die Bezeichnung "Cheftet-her-neb-es" ist demnach kein Personenname, sondern ein Epitheton. So, jetzt habbichs (glaube ich) Tschüss C.

	10) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	manetho am 24.09.2001 um 14:38:38
Das wär's denn also. Ich hatte schon den Eindruck, das Ganze wäre besser bei Schrift aufgehoben gewesen. Allerdings hat mir es auch wieder gezeigt, wo meine eklatanten Aussetzer liegen. Bisher hatte ich die Hieroglyphen gänzlich ausgeklammert, da ich davon ohnehin null Ahnung habe und die Thematik mir einfach zu umfangreich und im Selbststudium wohl kaum zu packen schien. Nur wenn man nicht mal was mit der Umschrift anzufangen weiss, ist man ganz schön aufgeschmissen, wenn man auf einen wb3 n hm-ntr 2-nw (beispielsweise) trifft und nicht mal weiss, wie der Knabe überhaupt hieß und wie er einzuordnen ist (falls es überhaupt ein Mann ist). Sch...spiel. Wer hat denn ein paar machbare Vorschläge, wie man am besten anfängt?

	11) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Crossinger am 25.09.2001 um 19:01:27
Habe heute nochmal in der Bibliothek nachgeschaut: Der Text ist in den Urkunden IV publiziert (311-312) Überschrift: "Denkstein zur Erinnerung an die Neuanlage der Befestigung ... auf dem Westufer von Theben gegenüber von Karnak (also wohl bei dem heutigen Dorfe Gurna) gesetzt. Jetzt im Vatikan Nr. 130" Literaturangaben fast ausschließlich Italienisch & französisch. Die Angaben zur Abschrift von Breasted und Steindorff habe ich nicht gefunden. Tschüss C.

	12) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Iufaa am 07.10.2001 um 16:27:53
Hi, habe mal angefangen, mich durch den franz. Text der Publikation von M. Cozi, GM 143, 1994, zu quählen. Wenn ich Cozi richtig verstehe, bezieht sich nach seiner Ansicht die Stele auf die Restauration des kleinen Amun-Tempels, der heute im Gebiet von Medinet Habu liegt, unter Hatschepsut. Quäle mich weiter   Iufaa

	13) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Sepp (Gast) am 29.01.2002 um 17:39:32
Frage an Crossinger (24.9.01): Ich glaube nicht, dass hier die Personifikation von Theben dargestellt ist. Sonst hiesse es ja nicht im Textfeld darunter: ir.n=s m-mn.w(=f) n-jt=s Jmn-nb-nstjw-tA.wy s.aHa.n(=s) n=f [xft-Hr-nb=s] m-mAw.t m-kA.t... "Sie (Hatshepsut)hat (es) als seine (Amuns) Denkmaeler fuer ihren Vater Amun-Herr-der-Throne-der-beiden-Laender (und sie) hat fuer ihn aufgerichtet (?oder: eingerichtet/ gegruendet?) (dieSIedlung) "Vor-ihrer-Herrin"... Es ist also von einem anderen Gebaeude als der Stadt wAs.t selbst die Rede. Der Tempel der Hatshepsut im Tempel des Ramses III. kaeme da natuerlich in Frage aber dann waere der Name des Baus wohl eher in der bekannten hw.t-Hieroglyphe eingefasst worden als in das Zeichen fuer Siedlung. Es ist also vielleicht eine Siedlung gemeint im Raum Theben. Hat jemand was neues dazu? Wieso ist die Goettin im linken Bildteil nach aussen gerichtet? Steht da etwas beteiligungslos rum...

	14) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Crossinger am 29.01.2002 um 18:45:09
Oh, ich gebe zu, daß ich da nicht extrem bewandert bin. Die Bezeichnung als Personifikation von Theben ist nachgewiesen (Belege lt. WB) und ich habe in diesem Fall 1+1 zusammengezählt. Soll nicht heißen, daß dies das letzte Wort dazu ist. Neuere Arbeiten dazu gibt es aber wohl nicht. Die Stele fristet ein unbeachtetes Dasein... Man könnte noch eine Anfrage an die AEB-Datenbank starten. Allerdings erwarte ich da auch nicht viel... Tschüss C.

	15) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Iufaa am 29.01.2002 um 20:41:59
Hi, wenn ich den franz. Text (kann leider nur schlecht Französisch) richtig interpretiere, dann ist der kleine Amun-Tempel in Medinet Habu gemeint. Gruss, Iufaa

	16) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Sepp (Gast) am 30.01.2002 um 21:30:32
Nachdem ich auch nur aus schlauen Buechern abschreibe hier also das Ergebnis meiner Suche in etwas verstaubterer Literatur: H. Gauthier, Dictionnaire des Noms Geographique listet zu unserem "Chefet-Her-Nebes" folgende Parallelen auf: 1) Stele aus Tombos (Sethe, Urk. 18. Dun. S. 64) 2) Stele Thutmosis III. (Karnak): Mariette, Karnak I.3 3) Stele Amenophis III.: British Museum I.16 4) Tempelrelief Sethos I. (Qurna): Brugsch, in> AEZ I.,39 5) Tempelrelief am Chonstempel (Karnak): Brugsch, s.o. 6) Leidener Amunshymnus: Gardiner, in: AEZ XLII, 21 7) Pap. Rhind: Moeller, Die beiden Totenpap. Rhind, S. 76ff Sethe hat noch vermutet, dass der Name ganz Theben einschloss. Damit widersprach er Brugsch, Bergmann, Maspero und Daressy, die hinter dem Namen einen Stadtteil/Tempelbezirk in Karnak/Luxor gesehen haben. Dafuer fuehrt er besonders die Tatsache an, dass hier nicht die Goettin Imentet (also die "Verkoerperung" des Westgebirges von Theben) sondern Waset dargestellt sein. Nun, find ich nicht sehr ueberzeugend. Alle Belege sind klar ab/nach Hatschepsut zu datieren. Also, wieso dieses "neue" Epitheton fuer Waset ind dieser Zeit? Und die Schreibung mit dem ummauerten Bezirk auf der Stele uebergeht Sethe einfach. Einen sicheren Lokalisierungsvorschlag gibt es aber nicht. Selbst Hannig fuehrt den Ort nur als irgendwo in Theben gelegen auf. Offenbar gibt es weiterhin keine klare Ortsbestimmung... oder hab ich irgendwelche Belege uebersehen? Gruss, Sepp

	17) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Iufaa am 30.01.2002 um 21:37:33
Hi, wenn Du Lust hast, hinterlass doch mal Deine email-Adresse und ich scanne Dir die 3 Blätter oder kommst Du ohne Aufwand an: Cozi, M., GM 143, 1994, S31 - 35 vielleicht kannst Du was mit dem franz. Text anfangen. Gruss, Iufaa

	18) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Sepp (Gast) am 30.01.2002 um 21:52:00
Hi Jufaa! Danke fuer den Tip und das Angebot. Komme schon an die Ausgabe ran. Gruss Sepp

	19) Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut
	Sepp am 25.02.2002 um 18:31:37
H. Brugsch Bey gibt im Dictionnaire Géographique de l’Ancienne Égypte (Leipzig 1879, S. 574) an: ...Nom d’un quartier fortifié (sur la rive occidentale du fleuve) des Thebe, appelé aussi Zama (in Hieroglyphen: DamA[.t]), en démot. Zam (v. Pap. Rhind l.l.), en grec PACHMIC (c.à.d. Pa-Zam) Lit. von Brugsch angegeben: Zeitschrift 1863:38; 1864:68; 1875:127;   Nach Brugsch handelt es sich also um die Bezeichnung „einer befestigten Siedlung“, die er mit dem bekannten Djamet (also die Siedlung die beim Medinet-Habu Tempel liegt) identifizieren möchte. Klingt doch plausibel...(passt wenigstens zum Schriftbild mit der Festungshieroglyphe) Damit liegt Brugsch etwas abseits von Cozis Linie (s.obere Beitraege), denn auch dieser will zwar den Namen mit Medinet Habu-Bezirk verbinden, allerdings sieht er in dem Namen die Bezeichnung fuer den aelteren MR-Tempel unter dem Hatschepsut-Bau. Brugsch also die Siedlung und Cozi den Tempel...