1) Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 18.01.2004 um 18:57:17 - Anhang: plan_7.jpg
Hallo Leute, jeder kennt die Achsverschiebung des Ramses II Hofes im Luxortempel. Nun spricht Mahmud Abd el Raziq in seinen dreiteiligen Aufsatz über "Die Elf Schreitstatuen in Luxor Tempel" ASAE 73/1998 ff von einer Achsverschiebung bereits im Tempelteil von Amenophis III. Natürlich ist es schwer an den vorhandenen Plänen dies nachzuprüfen. Ich habe mich die Tage mal bemüht an verschiedenen Plänen gerade dies zu tun. Im Anhang befindet sich ein Plan des Tempels aus: Lanny Bell, The New Kingdom "Divine" Temple: The example of Luxor; in: Temples of Ancient Egypt, London 1997, ed. by B.E. Shafer An mehreren Karten konnte man bei anlegen eines Lineals eine Achsverschiebung sehen. In dem anhängenden Plan habe ich mit einer dicken Linie des Computers mal versucht vom Ende eine gerade Linie zu ziehen. Mit der dünnen Linie folge ich einer angeblichen Achse vom Sanktuarium zur Amunkapelle des Tripleschreines. Schaut selber. Bitte auch auf Euren Plänen. Was haltet ihr davon? Er begründet die Achsverschiebung mit einem anderen Nillauf zur damaligen Zeit, die den Tempel in Konflikt mit dem Nil brachte. Gruß nauna

	2) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	Iufaa am 18.01.2004 um 20:51:53
Hi Nauna, anbei 3 Anmerkungen. 1. die Achsenverschiebung findest Du auch im Schwaller "Temple of Man"; 2. der Plan zeigt den "heutigen" Grundriss, wenn ich Loeben richtig verstanden habe, ist der Durchgang hinter dem Sanktuar des Alexander "neu" (der hintere Tempelteil war wohl ein eigener Tempelbezirk namens "Imen em Ipet", d.h. man darf die Achsen wohl erst im Sanktuar beginnen lassen. 3. Otto hat schon mal versucht, die Flusslandschaft bei Theben zur Zeit des NR zu rekonstruieren (ich glaube in der "Topographie des thebanischen Gaues") - allerdings wird bezweifelt (z.B. von Nims), dass das "erfolgreich" war. Wie will man dann "heute" Rückschlüsse über den Einfluss des damaligen Nillaufes auf den Tempelbau ziehen. Kann natürlich zutreffen, erschheint mir aber sehr gewagt. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 18:57:17

	3) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 18.01.2004 um 21:31:25
Hallo Iufaa, der Schwaller steht mir nicht zur Verfügung. Der Durchgang hinter dem Alexandersantuar ist neu. Das ist klar. Allerdings wurde die Götterstatue im Allerheiligsten ganz hinten abgestellt (soweit mir bekannt). Eine Achse müßte vom Götterbild nach vorne gehen, nicht vom Alexandersanktuar. Wie man überhaut die Flusslandschaft rekonstruiren will ist mir unklar. Darum geht es mir auch nicht. Die Frage geht lediglich darum, hatte A III eine bewußte Achsenverschiebung, aus welchen Gründen auch immer. Oder führte eventuell eine Bauungenauigkeit zu einer Achsenverschiebung? Gibt es überhaupt eine Achsenverschiebung im A III Teil? Wenn ja, dann muß man sich um die Gründe der Verschiebung im Ramses II Teil neue Gedanken machen. Zuvor wäre aber einiges zu A III zu klären. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 20:51:53

	4) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	manetho am 18.01.2004 um 22:33:08
Zitat: Wie man überhaut die Flusslandschaft rekonstruiren will ist mir unklar über Sedimente, Ablagerungen > Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 21:31:25

	5) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 18.01.2004 um 23:08:39
hallo manetho, so durchgeackert wie das Gebiet schon ist. meinst du dass funktioniert noch? > Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 22:33:08

	6) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	manetho am 18.01.2004 um 23:15:51
wenn es solide wissenschaftlich gemacht wird - ja. Nur sind dazu eine Unmenge Proben und Analysen erforderlich, die kaum einer bezahlen wird, da Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis stehen. Zwar gibt es mittlerweile auch noch diverse andere Methoden, die aber bei dem zigfach überbauten Gebiet kaum was bringen. Also wäre vor Ort und Handarbeit angesagt. > Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 23:08:39

	7) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 19.01.2004 um 19:56:49
Mal unabhängig von der Möglichkeit die Flußlandschaft zu rekonstruiren. Meine Frage ging eigentlich dahin gibt es eine Achsverschiebung im Amenophis III Teil? Und die Frage besteht weiterhin   Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 23:15:51

	8) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	Iufaa am 19.01.2004 um 20:34:29
Trocken geantwortet (d.h. oberhalb der des Wasserstandes) wie will man diese Frage beantworten? Gibt es einen Bauplan, kann man zu dem Abweichungen nachweisen oder kan man durch den heutigen Bau einfach nur mehrere Achsen ziehen? Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 19:56:49

	9) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 19.01.2004 um 20:43:49
es geht nicht um Bauplanänderunen    sondern um die Achse. Die müßte selbst bei einer Bauplanänderung gerade bleiben. Oder fragen wir so: ist die Achse des A III Teiles gerade? Das Problem sehe ich allerdings auch in den heute vorliegenden Plänen. Wo sind wirklich gute Pläne des Tempels vorhanden?   > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 20:34:29

	10) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	Iufaa am 19.01.2004 um 21:07:05
Hi Nauna, ich habe auch nicht von Bauplanänderungen gesprochen, sondern von Bauplänen. Woran willst Du denn eine Achsverschiebung festmachen, außer an einer primären Festlegung der Achse im Vergleich zu einer Änderung - das geht entweder nur, wenn man einen originalen Bauplan hat oder wenn die - aus den existierenden Bauten - ableitbaren Bauregeln in Achse ausweisen, an der sich im Luxortempel nicht gehalten wurde. M.a.W. man muß erstmal definieren, was ein "Achsverschiebung" ist - bei dem Ramses II-Vorbau ist das ja "offensichtlich". Aber wieso ziehst Du für eine Betrachtung der Achse(n) unter AIII diese bis in den Triple-Schrein durch - AIII kannte den noch nicht (oder stand genau dort die 6. Wegestation der Hat?). Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 20:43:49

	11) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 19.01.2004 um 21:22:46
Bis zum Tripleschrein ziehe ich die Linie durch wegen der Aussage von Loeben das Sanktuar und Amunkapelle im Tripleschrein zusammenhängen würden. Natürlich kannte A III. den Schrein so noch nicht. Wenn man aber, wie ich Loeben verstanden habe, eine direkte Linie (wäre eine Achse etwas anderes) zwischen beiden bestehen würde dürfte kein Bau im Weg stehen. Deshalb mal eine durchgezogene Linie. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 21:07:05

	12) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	Iufaa am 20.01.2004 um 07:43:22
Hi, ja, ich kann mich auch daran erinnern, was Loeben erzählt hat.   Aber das ändert nichts an dem vorderen Teil der Frage. Woran wird hier die "Achsverschiebung" festgemacht? Und von was für einer Achse ist die Rede? Per Definitionem verbindet eine Achse nicht nur zwei Punkt (wie eine Linie) sondern erzeugt auch eine Abahängigkeit der beiden verbundenen Elemente voneinander. Zwei mit einer Achse verbundene Räder haben geringe Freiheitsgrade bzgl. der Fortbewegungsrichtung als einzelne Räder - im übertragenen Sinne bedeutet das, dass bei einer "kultischen" Achse zwei Objekte verbunden und nicht mehr getrennt voneinander betrachtet werden können oder sollen. Wo werden die hier am oder im Luxortempel zur Zeit des AIII festgemacht? Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2004 um 21:22:46

	13) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 20.01.2004 um 07:49:40
Guten Morgen. Sollten Tempelachsen nicht vom Eingang zum Sanktuar gehen? So ist es mir im Kopf. Bin allerdings der Frage noch nie in der Form nachgegangen dass ich passende Quellen dazu gesucht habe. Ich würde die Achse jetzt zwischen Mitte Eingangstür und Mitte Sanktuar ziehen. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 07:43:22

	14) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	semataui am 20.01.2004 um 11:15:38
Hi, wenn ich Nauna richtig verstanden habe, dann hat sie innerhalb des A. III-Komplexes einen leichten Knick der Tempelachse festgestellt. Nach G. Haeny ("hat aus undurchsichtigen Gründen eine mehrfach geknickte Mittelachse") stimmt das! Haeny sieht den ganzen Komplex in Verbindung mit dem Karnak-Tempel und in Ausrichtung auf die Sphingenallee (von R. II dann vollendet) und die Anlage sei nicht nach einem vorher festgelegten Bauplan entstanden sondern habe sich stufenförmig von Bauabschnitt zu Bauabschnitt entwickelt. Der Luxor-Tempel an sich sei schon durch seine Nord-Südlage unnormal und nur in Abhängigkeit zum Amuntempel von Karnak zu sehen (ebenso Mut und Chons-Tempel). Lit: Gerhard Haeny, in: Vandersleyen, Prop. Kunstgeschichte Gruß semataui   > Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 07:49:40

	15) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 20.01.2004 um 19:06:58
Hallo Semataui Berichtigung: nicht ich habe es festgestellt. Es wurde im ganz oben erwähnten Artikel angemerkt. Und ich weiß jetzt einfach nicht was ich davon halten soll. Die meisten Pläne sind so ungenau gezeichnet, dass man eine Verschiebung der Mittelchse des Tempels nicht beurteilen kann. Bei dem oben eingefügten Plan könnte man so etwas zwar sehen, aber ist er genau gezeichnet Und dann bin ich halt am grübeln, nach genauen Plänen, nach weiteren Hinweisen und weiteren Personen denen so etwas aufgefallen ist, oder die es eindeutig negieren. Deshalb erstmal vielen Dank für Deine Literaturangabe. (die ich zwar auch nicht im Regal stehen habe, aber wenigstens an der Uni greifbar ist    ) Bevor man sich Gedanken um die GRünde einer nicht geraden Achse macht, sollte man erstmal entscheiden ist sie nun gerade oder nicht   Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 11:15:38

	16) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	Iufaa am 20.01.2004 um 22:03:16
Hi naunakhte, hallo semataui, habe den Beitrag von Haeny in Vandersleyen, Prop. Kunstgeschichte hier, aber der bringt auch keine weiteren Angaben außer denen, die semataui bereits zitiert hat. Jo, nauna, ich würde auch als "Standard" eine Achse vom Tempeleingang bis zum Sanktuar oder zum Schrein für die Götterstatue erwarten. Optisch ist diese Achse im Luxor-Tempel auch gegeben (Eingang des von AIII errichteten Baus). Wenn man also - wie zitiert - von Achsverschiebungen oder gar von multiplen Achsänderungen redet, hilft nur ein Artikel weiter, der das messtechnisch belegt. Bis jetzt habe ich noch keinen gesehen. Interessant ist die Frage allerdings allemal - wenn man annimmt, dass AIII einen Vorgänger-Bau, der mindestens unter Hatschepsut als Ziel des Opet-Festes existiert haben muß, überbaut, abgerissen o. ä. hat, dann erhebt sich für die ganze Anlage einschließlich Prozessionsweg nach Karnak die Frage - welche oder wieviele Achsen gab es denn (z.B. an welcher Achse haben die Wegestationen der Hatschepsut gestanden und wo mündete der Prozessionsweg). Also suchen wir mal. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 19:06:58

	17) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 21.01.2004 um 17:25:13
Schande über mein Haupt   Der Vandersleyen steht doch bei mir im Regal. Irgendwie kenne ich meinen Keller wohl besser   Allerdings finde ich die von Semataui angegebene Stelle nicht   @Sema  kannst Du mir die SEitenangabe geben?? merci nauna > Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 22:03:16

	18) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	Iufaa am 21.01.2004 um 17:53:13
Architektur des NR, von Haeny ab S. 170 Iufaa p.s. brauchst wohl Hilfe, auch im Keller > Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2004 um 17:25:13

	19) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 21.01.2004 um 17:58:21
ich brauche im KELLER keine Hilfe. Da stand das Buch ja nicht. Der Bestand in der Wohnung ist das Problem. Bei dem habe ich den Überblick verloren. Darfst mir gerne das Wohnzimmer aufräumen Und beim haeny Artikel ab S. 170 habe ich das mit der Achse nicht gefunden. Ich habe die Auflage von 1985, und Du? > Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2004 um 17:53:13

	20) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	Iufaa am 21.01.2004 um 18:04:35
Den von 1975. Die "mehrfach geknickten Achsen" findest Du auf S. 178, vorletzter Absatz, letzter Satz. Iufaa Du schielst zu sehr auf Deinen Keller, da muß mal Platz geschaffen werden, dann kannst Du auch im Wohnzimmer "aufräumen" > Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2004 um 17:58:21

	21) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	semataui am 21.01.2004 um 18:10:46
Hi nauna, der Grundriss ist (bei mir) auf Seite 190, Text ab Seite 170ff, (Arch. des Neuen Reiches, expl. S. 178 unten). Haeny´s Grundriss zeigt m.E. mehrere leichte Richtungsänderungen, sogar die Umfassungsmauer des Säulenhofes AIII und die Säulen verlaufen nicht parallel! Vielleicht findest Du etwas in G. Haeny, Basikale Anlagen in der äg. Baukunst des Neuen Reiches (BeitrÄgBauf.,9, Wiesbaden 1970)(kenn ich leider nicht) Gruß sema > Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2004 um 17:25:13

	22) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 21.01.2004 um 20:02:22
Danke, jetzt habe ich die Stelle. Haenys lan sieht sehr interessant aus. Nach seinem Plan würde die Ostwand des Säulenhofes von A III sich an der Nordseite nach Osten verschieben. Auch der Eingang in den Hof sieht schon verschoben aus. Diese Verlagerung Richtung Osten wird im Hof Ramses II ja ganz konkret. Die Westwand des A III Hofes wäre noch Paralell zum restlichen A III Tempel. Dann würde die Verschiebung, die Ramses so Augenfällig ausführt hier im A III Hof schon beginnen. Immer vorausgesetzt die Pläne stimmen Die basilikale Anlagen werde ich mir morgen mal mitnehmen. Die standen schon auf der Liste. Danke nauna > Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2004 um 18:10:46

	23) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	Iufaa am 21.01.2004 um 20:10:46
Hi nauna, ich sehe keinen Unterschied zu dem Plan in P&M - auch dort schwingt die Ostwand in Richtung Norden weiter nach Osten aus. In beiden Plänen kannst Du problemlos eine Linie vom Sanktuar (Statuenraum) bis zum Eingang ziehen, ohne das irgendwas im Wege ist. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2004 um 20:03:17

	24) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 25.01.2004 um 15:41:41 - Anhang: Haeny_8x.JPG
Hallo, ich habe mir inzwischen das Buch von Haeny besorgt. Der Plan bei Vandersleyen, Prop. Kunstgeschichte stammt aus Haeny, Basilikale Anlagen. allerdings hat er dort bereits Achsen in den Plan gezogen. Diesen Plan füge ich hier nochmal ein. Gruß nauna die Linien stammen diesmal nicht von mir > Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2004 um 20:10:46

	25) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 25.01.2004 um 22:21:53
so, Haeny hat zwar schön Achsen in seinen Luxortempel-Plan im Buch "Basilikale  Anlagen in der ägyptischen Baukunst des Neuen Reiches" eingezeichnet. Im Text geht er aber leider nicht darauf ein. Da muß man wohl weiter suchen. > Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2004 um 15:41:41

	26) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	Iufaa am 26.01.2004 um 22:44:32
Hi Nauna, für die Aussage von Haeny "Achsverschiebungen" im A. III-Teil hilft dieses Bild auch nicht weiter, hier zielt die rechte Achse (wie schon mal angemerkt) auf den Triple-Schrein, den es damals nicht gab. Oder da stand was anderes. Wir brauchen einen genaueren Plan für den Amenhotep III-Tempelbau! Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2004 um 15:41:41

	27) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	naunakhte am 26.01.2004 um 22:52:38
Das Bild hab ich nicht gestrickt. Suche eh noch die Begründung/Belege für seine A III Verschiebung. Gesicherter scheint mir aufgrund der Pläne (und auch da muß man ja dran zweifeln) die Verschiebung der Ostwand (des Säulenhofes) aus dem rechten Winkel. Wer nimmt bei der nächsten Reise ein Geodreieck mit Es hängt alles an der Qualität der Karten. Wer hat korrekt vermessen? Woher bekommt man gutes Kartenmaterial? ratlose nauna > Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2004 um 22:44:32

	28) Re: Luxortempel - Achsverschiebung
	Iufaa am 26.01.2004 um 22:58:32
Zitat: Gesicherter scheint mir aufgrund der Pläne (und auch da muß man ja dran zweifeln) die Verschiebung der Ostwand (des Säulenhofes) aus dem rechten Winkel. Ja, das ist kaum zu übersehen. Aber das hätte nur Bedeutung, wenn man immer die Teilachse jedes Bauabschnittes auf die mittleren Punkte zwischen den Außenseiten legen würde. Aus meiner Sicht kann man eine Achse schnurgerade durch das Bauwerk ziehen (also vom Eingang ins Sanktuar sehen). Wie weit man dann in den einzelen Teilen des Bauwerks nach rechts und links abweicht, könnte durchaus egal sein. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2004 um 22:52:38