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Ägyptologie Forum >> Architektur & Kunst


1) Bodenversalzung in Luxor
Sennefer am 03.04.2004 um 10:54:00 - Anhang: Bodenversalzung_Karnak_web.jpg

Hallo,

für Alle, die bisher nur davon gehört haben, hier ein Beispielfoto auf dem man das Stadium der Bodenversalzung in der Region Luxor recht gut erkennen kann. Aufgenommen am 21.03.2004 in Karnak.
Wie Stadelmann bei seinem Samstags-Vortrag bemerkte, ist diesem Problem nicht mehr mit kleinen Einzelaktionen beizukommen, es könne nur eine weitgreifende Maßnahme dauerhaft helfen.
Weiss jemand was es da an Möglichkeiten gibt?
Ist vielleicht schon etwas in Planung?

Gruß,
Sennefer


2) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Iufaa am 03.04.2004 um 11:03:05

Hi Sennefer,

das ist das Ausgrabungsgebiet von van Siclen zwischen dem 8. und 9. Pylon in Karnak. Wie man sieht - ein Bild von dem Gebiet habe ich schonmal hier irgendwo eingestellt - beginnt die Versalzung schon dicht unter der Oberfläche.

Ray Johnson vom Oriental Institute Chicago führt das Aufsteigen des Salzes auf zwei Ursachen zurück:
- die gestiegene mittlere Grundwasserhöhe infolge des Staudamms in Aswan, und
- zunehmende Niederschläge in Nordafrika infolge der aus Europa kommenden Luftverschmutzung.

Seit mehreren Jahren sind zahlreiche Massnahmen "on-going", u.a. Abdichtung des Luxor-Tempels. Zur Zeit wird über eine "Graben-Konstruktion" östlich von Luxor nachgedacht. In dem Graben soll das einströmende Grundwasser gesammelt und abgepumt werden, so dass der Grundwasserspiegel unter der Stadt sinkt. Ein schwedisches Ingenieurbüro ist involviert.

Passiert ist noch nix.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 10:54:00


3) Re: Bodenversalzung in Luxor
Gitta am 03.04.2004 um 11:26:54

Auch die Landwirtschaft tut das Ihrige, dass der Grundwasserspiegel steigt. Egypt-online hat zur Gefährdung der Monumente einen Artikel1 veröffentlicht (werde ich auch noch ins Ä-Blatt stellen - heute nachmittag oder so). Zitat: The problem is not only the concern of the Ministry of Culture but also the Ministry of Agriculture is involved.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 11:03:05


1: http://www.uk.sis.gov.eg/online/html11/o300324z8.htm


4) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Iufaa am 03.04.2004 um 11:32:29


Zitat:
auch die Landwirtschaft tut das Ihrige, dass der Grundwasserspiegel steigt


ja, natürlich, insbesondere die Bewässerung der Felder führt zu einem merklichen Eintrag an Wasser. Deshalb will und muß man das Problem ja durch einen Graben - oder besser, eine "geologische" Senke - lösen. Die Senke soll sowohl das Wasser auffangen, dass auf der Ostseite der Stadt von den Feldern aus in Richtung Nil fließt, als auch - wenn man den Wasserdruck durch den Graben wegnimmt, vom Nil in Richtung Osten.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 11:26:54


5) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Apophis am 03.04.2004 um 11:53:44 - Anhang: salz-bekaempfung_SethosI.jpg

Im Februar habe ich diese Aufnahme auf der Westbank im Tempel Sethos I. gemacht. Dort versucht man mit Küchentüchern und destillierten Wasser dem Salz zu Leibe zurücken. So wird der Kampf leider nicht zu gewinnen sein.
Da ist dann auch ein Graben auf der Westbank nötig!

Gruß
Apophis


> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 11:32:29


6) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Lutz am 03.04.2004 um 12:19:59 - Anhang: Thutmosis_IV.jpg

Hallo zusammen,

weiß jemand wofür oder wogegen Das sein soll ?  

Kriegt der Stein eine "Infusion" oder soll ihm irgendwas entzogen werden ?
Bei letzterem wäre mir allerdings nicht ganz klar wie das funktionieren soll ...

Grüße, Lutz.

Karnak, Freilichtmuseum, Rekonstruktion eines Tempels Thutmosis IV. :

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 11:53:44


7) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Iufaa am 03.04.2004 um 12:21:40

Hi Apophis,

was Du da fotografiert hast, ist ein "Gipsverband", der soll helfen, Bewegungen im Mauerwerk zu entdecken - da, wo sich Mauerteile (an Rissen) gegeneinander verschieben, reißt auch dieser Verband.
Derartige "Verbände" waren an mehreren Stellen im Tempel zu sehen.

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 11:53:44


8) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Iufaa am 03.04.2004 um 12:23:48

Hi Lutz,

ich denke, das ist erstmal ein landestypischer Verschluss für das Rohr - wozu das allerdings da ist, weiß ich auch noch nicht.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 12:19:59


9) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Lutz am 03.04.2004 um 12:26:39

Hi Karl,

welches Rohr meinst Du ? Ist in der Säule eins zur Stabilisierung verbaut ?
Das Teil ist ein Gummischlauch, meinst Du den ? Dann wäre der wohl prophylaktisch als Nachfüllmöglichkeit bei Bedarf noch vor Ort belassen worden ?

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 12:23:48


10) Re: Bodenversalzung in Luxor
 chufu am 03.04.2004 um 12:32:45

Hallo,

Iufaa meint mit "Rohr" sicher das Plastikröhrchen, wo die Wasserflasche ("Infusion"   ) drauf steckt.
Habe aber auch keine Idee, wofür das sein könnte...
Lutz, warum hast du nicht vor Ort gleich mal gefragt?  
Aber wo siehst du denn auf dem Bild Gips, Iufaa  

Liebe Grüße, chufu.


> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 12:26:39


11) Re: Bodenversalzung in Luxor
 naunakhte am 03.04.2004 um 12:37:46

Hallo chufu,

Iufaa meint das "weiße" auf dem Bild von Apophis. Gipsbinden wären das dann, die in senkrechten Bahnen angebracht sind.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 12:32:45


12) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Lutz am 03.04.2004 um 12:40:21

Hi Chufu,


Zitat:
warum hast du nicht vor Ort gleich mal gefragt?

sorry, kleiner Pharao, der Ka des Thutmosis hat sich nicht blicken lassen ...  

Die recht lustlosen Mädels am Ticketschalter, der Bakschisch-Hamster an der weißen Kapelle ... nun ja, da war niemand kompetentes zum fragen.  

Grüße, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 12:32:45


13) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Iufaa am 03.04.2004 um 12:49:42

Hi Lutz,

jo, die Mädels im Tickethäuschen üben meistens den Dienstschlaf, aber nichts gegen die
Zitat:
Bakschisch-Hamster an der weißen Kapelle
- die haben mir eifrigst Leitern bei den Franzosen "ausgeliehen", für Fotos an der Roten Kapelle .

Antweder ist das ein Entlüftungsrohr aus dem PHP (=Pfeilerherstellungsprozess), der wird ja gegossen, wobei die Trümmer vorher bereits "eingebaut" werden, oder der ist zum Einführen von Messinstrumenten vorgesehen (was ich aber bezweifele".

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 12:40:21


14) Re: Bodenversalzung in Luxor
 chufu am 03.04.2004 um 12:53:14

Hallo,

Was man über Google so alles findet!  

Ich denke, das ist des Rätsels Lösung zu Lutz seinem "Infusionsbild":

Quelle: http://www.die-schaedlingsbekaempfer.com/Bautenschutz1


Zitat:
Knapen'sche Röhrchen
Unter Knapen'schen Röhrchen versteht man Mauerröhrchen, die nach ihrem Erfinder, dem Belgier Knapen, benannt worden sind. Bereits Anfang dieses Jahrhunderts erhielt er vom Kaiserlichen Patentamt ein Patent für diese Erfindung. Die klassischen Knapen'schen Röhrchen stellten Tonröhrchen dar, die schräg in das Mauerwerk eingebracht worden sind. Durch die Saugfähigkeit des Tones sollte Feuchtigkeit aus dem Mauerwerk angesaugt und über die Oberfläche abgedampft werden. Auf diese Weise sollte der Durchfeuchtungsgrad reduziert werden und damit eine Trockenlegung herbeigeführt werden. Das Ganze funktioniert höchstens theoretisch, da durch den Wassertransport in die Tonröhrchen natürlich auch ein Salztransport stattfindet, so daß die Saugfähigkeit der Röhrchen durch abgelagerte Salze im Porensystem sehr schnell abnimmt und der Effekt zum Stillstand kommt. Außerdem muß bedacht werden, daß in den Röhrchen eine hohe Luftfeuchtigkeit herrscht, die eine umgekehrte Befeuchtung der Oberflächen durch Kondensation und Kapillarkondensation bewirkt. Nach dem Krieg wurden in Deutschland die Tonröhrchen durch Kunststoffröhrchen ersetzt, die natürlich überhaupt keine Wirkung im obigen Sinne erbringen konnten.


Also laut des letzten Satzes können sie sich das eigentlich sparen. Bringt nichts!  

Liebe Grüße, chufu.

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 12:40:21


1: http://www.die-schaedlingsbekaempfer.com/Bautenschutz/Fachbegriffe/fachbegriffe.html


15) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Apophis am 03.04.2004 um 12:55:12 - Anhang: dest-wasser.jpg

Hi Iufaa,

ist kein Gips. Ich hab die Jungens bei der Arbeit beobachtet. Küchenpapier mit dest. Wasser nass gemacht und an die Wand geklebt. Dann haben sie regelmäßig nach gewässert. Auf meine Frage hin, war die Antwort, dass damit das Salz aus dem Stein gezogen werden soll. Das ganze fand am 1. Pylon, da wo die 4 Stelen stehen, statt. Auf dem Foto ist die "Munition" zusehen.

Gruß
Apophis

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 12:40:21


16) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Iufaa am 03.04.2004 um 13:02:25

Hi Apophis,

ich kenne diese weißen Verbände aus dem Sethos-Tempel nur quer über Rissen und trocken. Wenn ich Dein Foto ansehen, sehen die Flächen genauso aus, trocken und der rechte genau über einem Querriss.
Aber wir können das im November ja nochmal überprüfen.

Die manuelle Salzentfernung kann man besonders häufig im Luxor-Tempel beobachten, wenn angehende Restauratorinnen das Salz mit kleinen Bürsten (Zahnbürstenformat) von den Säulen entfernen - genauer gesagt, eine bürstet, 5 schwatzen. Ist doppelt effektiv (bezogen auf die bearbeitete Fläche und auf die Zahl der Bürstenden)

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 12:55:12


17) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Lutz am 03.04.2004 um 13:21:30

Hi Chufu,

also wo Du Dich überall hingoogelst ... Schädlingsbekämpfung ...  

Das das nicht funktioniert sollten doch selbst Franzosen (?) wissen ...
Wenn das schon so lange bekannt ist ?!

Wird wohl doch eher Iufaa mit seinen Vermutungen recht haben, denke ich mal ... ?

Liebe Grüße, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 12:53:14


18) Re: Bodenversalzung in Luxor
Gitta am 03.04.2004 um 13:29:03

Scheinbar recht wirksame Methoden der Entsalzung gibt es wohl schon, siehe

Nefertari Statue in Bubastis wird entsalzt1

und

Restaurierung in Ägypten - eine Herausforderung2

Das Ganze ist - wie immer - wohl eine Frage des Geldes.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 13:21:30


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=newsshow&ntag=030731105436
2: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=newsshow&ntag=030710232925


19) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Udimu am 03.04.2004 um 14:41:54


Zitat:
ist - wie immer - wohl eine Frage des Geldes.


Allerdings! und das sollte man immer im Auge behalten, wenn man den Zeigefinger erhebt und einem nicht ganz reichen Land wie Ägypten vorwirft, dass es nicht genug für seine Denkmäler tut.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 13:29:03


20) Re: Bodenversalzung in Luxor
Gitta am 03.04.2004 um 14:53:20

Nicht einmal die Bremer Stadtväter wollten oder konnten das Geld bereitstellen, um ihre Sandsteinsäulen am Rathaus komplett sanieren zu lassen (siehe Artikel 1). Wie sollen das erst die Ägypter bewerkstelligen?

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 14:41:54


21) Re: Bodenversalzung in Luxor
Monster am 12.04.2004 um 15:20:43

Hier mal ein Link zu einer Seite die sich um eine Entsalzung mit Kompressen, Entsalzung mit dem Injektionskompressenverfahren und Elektrochemische Entsalzung beschäftigt.
Entsalzung1
(bin zu faul zum abschreiben  )

Monster

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 14:53:20


1: http://www.fead-gmbh.de/kompressen.html


22) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Iufaa am 12.04.2004 um 15:39:53

Hi Monster,

netter Hinweis auf ein technisches Verfahren, aber

- ist das wirklich was für die Lösung der Probleme in Luxor?

Natürlich kann man die Salze auch seitwärts mit Kompressen oder ähnlichen Verfahren abtransportieren, man kan auch den ganzen Luxor- oder Karnaktempel in aqua bidest "einweichen" und das dann salzhaltige Wasser in Rote Meer kippen - aber was nutzt das, wenn das Salz mit dem Grundwasser von unten nachdrängt?

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2004 um 15:20:43


23) Re: Bodenversalzung in Luxor
Monster am 12.04.2004 um 15:49:06

Hallo Iufaa,
Zuerst muss mal eine Speerschicht in das Mauerwerk rein, so dass das Wasser nicht nach oben dringen kann, und dann kann man mit der eigentlichen Entsalzung des Mauerwerkes beginnen.


Monster

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2004 um 15:39:53


24) Re: Bodenversalzung in Luxor
 Iufaa am 12.04.2004 um 16:18:21

Hi Monster,


Zitat:
Speerschicht in das Mauerwerk rein
jo, schön wär´s. In den letzten Jahren hat man versucht, den Luxor-Tempel durch Sperrwände seitwärts abzudichten. Hat nichts gebracht.

Eine Sperrschicht einzubauen, wäre nur möglich, wenn man den Tempel abträgt - dafür reicht der Etat von Ägypten wohl kaum, und ob die Unesco (d.h. der Westen) bereit ist das zu zahlen, wage ich zu bezweifeln. Besonders dann, wenn die Restriktionen für westliche Forschergruppen noch strenger werden.

Wie gesagt, schöne Ideen gibt es viele, die Dombaumeister in Köln imprägnieren jeden Sandsteinblock, bevor sie ihn verbauen - auch so eine Idee, die funktioniert, nur nicht unter äygptischen Bedingungen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2004 um 15:49:06


25) Re: Bodenversalzung in Luxor
Mubarek am 02.05.2004 um 10:17:40

Seit der Fertigstellung des Assuan-Dammes ist die landwirtschaftliche Nutzfläche um mehr als 20 % zurückgegangen. Da die natürliche überschwemmungsbedingte Düngung ausbleibt, muss mit Kunstdünger nachgeholfen werden. Ein Großteil des am Damm erzeugten Stroms fließt in die zu diesem Zweck errichteten Kunstdüngerfabriken ...
Der Stausee verschlammt von Jahr zu Jahr mehr und alle bisherigen Baggerversuche blieben bislang wortwörtlich im Schlamm stecken.
Mit einem gewissen Sarkasmus denke ich mir, der Nil wird das Problem selbst lösen und irgendwann den Damm um- oder überspülen und mit den dann wieder stattfindenden jährlichen Überschwemmungen für Entsalzung und Düngung sorgen.
Es sei denn, den Verantwortlichen fällt wieder ein neuer Unfug ein ...

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 10:54:00


26) Re: Bodenversalzung in Luxor
 naunakhte am 02.05.2004 um 10:23:11

Die Antwort unseres Reiseführers zum Schlamm im Stausee war paradisisch.
Es wird ein riesiges, fruchtbares Areal entstehen auf dem Ägypter siedeln können.

Allerdings erst in 500 Jahren.  

Geringe Nachteile im Niltal zur Zeit könnte man leicht verschmerzen.


warten wir es ab  

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2004 um 10:17:40