1) Darstellungsformen
	Haremhab am 25.05.2004 um 12:51:09
Hallo, lasst mich vorab (wie ich hoffe glaubwürdig) versichern, dass die nachstehende Frage wegen machomäßig und erst recht nicht sexistisch zu verstehen ist: Hat es eigentlich in der Malerei und/oder in der Relieftechnik die Darstellung runderer Frauenfiguren gegeben? Die Königin von Punt mal ausgenommen. Ich meine mich erinnern zu können, mal Malereien aus ptolomäischer oder römischer Zeit in diesem Sinn gesehen zu haben, aber nichts aus früherer Zeit. Die Frage ist im Rahmen einer privaten Diskussion aufgetaucht. Sollte ein Admin Anstoß nehmen, könnte die Frage auch gelöscht werden. Haremhab

	2) Re: Darstellungsformen
	Iufaa am 25.05.2004 um 13:12:41
Hi, nach Deinem Hinweis auf die Fürstin von Punt gehe ich davon aus, dass Du keine krankhaften Veränderungen meinst, sondern eine stärkere Betonung sekundärer Geschlechtsmerkmale bei Frauen (das war ein kleiner sprachlicher Aufgalopp für einen Biologen ). Die Antwort ist, ja, und Du hast recht, die Darstellungen in ptolemäischer Zeit betonen z.B. die Brust stärker. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2004 um 12:51:09

	3) Re: Darstellungsformen
	naunakhte am 25.05.2004 um 13:35:13
Zitat: stärkere Betonung sekundärer Geschlechtsmerkmale tzzz natürlich hat Iufaa da recht. Aber der Bauch ist in ptol. Zeit auch meist wohlgerundet. Es beschränkt sich nicht nur auf sekundäre Geschlechtsmerkmale. Man sollte ev. auch etwas weiterschauen   nauna Kräftigere, rundere Frauenfiguren - da fallen mir eher die arbeitenden Frauenstatuen ein. Bäckerin, oder kornmahlende Damen. müßte ich mal Bilder zu suchen ansonsten haben Damen zu früheren Zeiten wunderbar schlanke Figuren, selbst Mütter zahlloser Kinder.   > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2004 um 13:12:41

	4) Re: Darstellungsformen
	Gitta am 25.05.2004 um 22:43:09 - Anhang: bierbrauen.jpg
Zitat: Kräftigere, rundere Frauenfiguren - da fallen mir eher die arbeitenden Frauenstatuen ein. Bäckerin, oder kornmahlende Damen Du meinst sicher Damen wie diese hier (aus dem Museum Kairo, JE 66624) Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2004 um 13:35:13

	5) Re: Darstellungsformen
	Haremhab am 26.05.2004 um 11:36:04
@ Gitta, ja danke. Darunter würde auch die schöne Müllerin von Leipzig fallen. Ich suche aber Reliefs oder Malereien. Und davon scheint es wenig bis nichts zu geben.Gelegentlich hat NUT in den ptolom. Särgen breite, ausladende Hüften, dass scheint mir aber merh auf die Sargform zurückzuführen zu sein. Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2004 um 22:43:09

	6) Re: Darstellungsformen
	Udimu am 26.05.2004 um 14:23:34
Hi Haremhab, interessante Frage; hab bisher auch nichts entsprechendes gefunden und ich denke ist gibt einen Grund dafür. Ägyptische Bildwerke stellen ja selten (oder nie) den Menschen dar, wie sie aussahen sondern eher wie sie aussehen sollten für die Ewigkeit (also schlank und rank, schön und jung - im besten zeugungsfähigen Alter - so will man doch die Ewigkeit nach dem Tod verbringen ). Wenn dann Männer doch ab und zu mal etwas älter und dicklicher erscheinen, dann ist die 'Message': Ich hab's geschafft, ich hab es zu etwas gebracht. Da die altägyptische Gesellschaft - trotz allem - eine männerdominierte Gesellschft war - bestand natürlich für Frauen nicht der Bedarf/Notwendigkeit sich als jemanden darzustellen, der es zu etwas gebracht hat (in der sozialen Hierachie). Die einzige Ausnahme, ist interessanterweise Teye, die sich mit einem ausgesprochenen Charakterkopf darstellen liess. Teye ist nun aber auch von den Quellen her als ausgeprochen bedeutende Person zu fassen. Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2004 um 11:36:04

	7) Re: Darstellungsformen
	Ti am 27.05.2004 um 09:30:45 - Anhang: L-E15593echnatonnofretete_nach_jahr_9.jpg
Hallo Udimu, Teje war ohne Zweifel (für mich) eine ganz besondere Persönlichkeit. Ich denke, mit dem Charakterkopf meinst Du die phantastische Darstellung aus Ebenholz, die in Berlin ausgestellt ist. Aber möglicherweise deutet die Darstellungsform nur auf den sich ändernden Kunststil hin, der unter Amenophis III. begann und seine extremste Ausprägung dann in Amarna fand. Im Louvre ist eine Darstellung zu sehen, auf der Echnaton und Nofretete beide bereits deutliche Spuren des Alters zeigen. Bei Nofretete scheinen insbesondere die Schwangerschaften deutliche Spuren hinterlassen zu haben. Es gibt noch eine andere Statue von Nofretete, auf der sie mit hängenden Brüsten, schlaffem Bauch und abgehärmtem Gesicht zu sehen ist. Auf mich macht sie da den Eindruck einer Frau, die an der Grenze ihrer Leidensfähigkeit ist und nur noch ihre Rolle spielt. Leider weiß ich nicht mehr, wo diese Statue steht, möglicherweise auch in Berlin (?) Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2004 um 14:23:34

	8) Re: Darstellungsformen
	Gitta am 27.05.2004 um 10:01:32
Ja in Berlin, wenn Du diese Statue meinst (ich meine jedenfalls, dass sie das ist): (kein besonders gutes Foto, aber an meine eigenen komme ich momentan nicht ran; deshalb habe dieses aus einem anderen Forumsbeitrag entliehen) Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 09:30:45

	9) Re: Darstellungsformen
	Udimu am 27.05.2004 um 10:45:40
Hi Ti, ja ich meine den Berliner Teye-kopf aus Ebenholz. Die Amarnakunst finde ich etwas schwer zu beurteilen, natürlich kann der Teyekopf schon in der Amarnazeit angefertigt worden sein. Ansonsten, wie gesagt die Amarnakunst steht etwas ausserhalb, obwohl ich das Gefühl habe, dass hier ein neues Schönheitsideal gepredigt wurde. Ich persönlich finde die Amarnafiguren, trotz (oder gerade wegen) der etwas dicklichen Schenkel, des kleinen Bauches und der hängenden Brüsten unheimlich elegant und schön. Zitat: Auf mich macht sie da den Eindruck einer Frau, die an der Grenze ihrer Leidensfähigkeit ist und nur noch ihre Rolle spielt. Ist da nicht etwas reininterpretiert, was wie heute sehen wollen?? Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 10:01:32

	10) Re: Darstellungsformen
	Ti am 27.05.2004 um 10:57:09
Hallo Udimu, Zitat: ist da nicht etwas reinterpretiert, was wir heute sehen wollen?? Ich habe das hineininterpretiert, was ich beim Betrachten dieses Gesichts empfinde. Natürlich erhebt diese Sichtweise keinen anderen Anspruch als die für mich wahrscheinlichste zu sein. Jeder betrachtet ein Kunstwerk mit anderen Augen und empfindet es anders. Das macht es ja so spannend. Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 10:45:40

	11) Re: Darstellungsformen
	Haremhab am 27.05.2004 um 10:57:43
@ Ti, @ Gitta! Jaul, so etwas meinte ich aber nicht! Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 10:51:06

	12) Re: Darstellungsformen
	Gitta am 27.05.2004 um 11:05:15
Das dachte ich mir fast. Nicht traurig sein. Vielleicht findet ja noch jemand irgendwo etwas Dralles Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 10:57:43

	13) Re: Darstellungsformen
	Gitta am 27.05.2004 um 11:10:23
Wie wär's damit? Zwar auch nicht wirklich ägyptisch sondern meroitisch, dafür aber hübsch beleibt Du siehst, wie bemühen uns nach Kräften Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 11:05:15

	14) Re: Darstellungsformen
	Haremhab am 27.05.2004 um 11:38:33
Hallo, wenn Ihr so weiter macht, werde ich mit einer Muttergottheit aus dem Hethitermuseum in Ankara kontern. Fürchtet Euch schon mal. Hartemhab p.s. Aber Gitta, Du bist auf dem richtigen Weg! > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 11:10:23

	15) Re: Darstellungsformen
	Udimu am 27.05.2004 um 14:38:32
okay, ich hab doch noch was gefunden: Frauenfigur, 12.-13. Dynastie; Lahun Manchester 2681 (man beachte das ausladende Hinterteil - ich hab keine Ahnung was diese Figuren - es gibt noch mehr davon - alle aus Lahun - bedeuteten) Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 11:38:33
1: http://emu.man.ac.uk/mmcustom/EgyptDisplay.php?irn=103878&QueryPage=%2Fmmcustom%2FEgyptQuery.php

	16) Re: Darstellungsformen
	Bes_Maat am 27.05.2004 um 17:34:34
Hallo Haremhab! Bei Bildersuche kannst du ja mal den Seitenlink benutzen: Global Egyptian Museum1 mfg Bes Maat > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 16:55:59
1: http://www.oudegracht4.nl/treasures/

	17) Re: Darstellungsformen
	Seqenenre am 28.05.2004 um 21:08:03
Hallo! Zwar auch weder Malerei noch Relief, aber dafür wirklich sehr alt ist die Statue von Nofret, Frau des Rahotep, aus der Zeit Snofrus. Abbildung im Katalog Kairo. Da die beiden Eheleute sehr individuell dargestellt sind (insbesondere seinen Bart find' ich schmuck, Bärte hatten wir doch auch vor kurzer Zeit mal als Thema), nehme ich an, daß sie vielleicht tatsächlich so aussahen. Wenn ja, hatte Rahotep bestimmt nicht allzu viel zu lachen. @Haremhab: rund genug? Gruß, Seqenenre > Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2004 um 12:15:26