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Ägyptologie Forum >> Architektur & Kunst


1) Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 chateri am 31.08.2004 um 14:21:18

Hallo zusammen,
nachdem mir die suchfunktion keine ergebnisse geliefert hat (eigene unfähigkeit?) eröffne ich dieses thema.
Ich habe gestern in dem buch "Ägyptische Pyramiden, Monumente für die Ewigkeit" von Alberto Silotti an unscheinbarer stelle (Bildbeschreibung) folgendes gefunden:

Zitat:
....Die jüngsten forschungen führen zu der Annahme, dass dies das grab ist, in dem Snofru..... tatsächlich beigestzt wurde.
Da ich immer dachte, einen nachweis für die benutzung der roten pyramide als grabmal gäbe es nicht würde es mich interessieren, ob jemand zu den angesprochenen neuen forschungen etwas sagen kann.
Schon mal danke
chateri


2) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
Irjnefer_d.J. am 31.08.2004 um 15:37:45

Hallo,

[evtl. z.B.:]
Snofru ließ dort seinen Totentempel* errichten, d.h., daß dort wohl der Totenkult "an seinem Ort" stattfand.

Gruß
Irjnefer d.J.


* entdeckt erst 1996, oder so

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 14:21:18


3) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 Iufaa am 31.08.2004 um 15:42:32

Ich habe mal kurz bei Mark Lehner (Das erste Weltwunder - Die Geheimnisse der ägyptischen Pyramiden) und bei M. Verner (Die Pyramiden) nachgeschlagen.

Lehner äussert sich gar nicht dazu, Verner führt die Überlegeungen dazu auf. Lt. Verner plädiert Stadelmann (das ist was für Nauna zum Nachschlagen) für die Rote Pyramide, obwohl diese nicht fertig geworden ist. Als Gründe gibt Stadelmann lt. Verner bautechnische Befunde an (Grundriss des Totentempels, Fragment einer Granitscheintür, ausgedehnte Magazine als Hinweis auf den Totenkult). Der Totenkult lässt sich lt. Verner bis ins MR nachweisen - aber das gilt auch für die Knickpyramide.

Vielleicht verfolgst Du mal Siliottis Belege weiter.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 14:21:18


4) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 semataui am 31.08.2004 um 16:10:33

Hi,
Stadelmann schreibt:

Zitat:
...als sie 1950 gereinigt wurde, wurde der originale Steinboden der (Grab)Kammer größtenteils herausgerissen; von einem Sarkophag ließ sich keine Spur feststellen; vielleicht war er im Fußboden aufgemauert und wurde von Schatzsuchern zerstört, so wie die vermutlichen Reste des Holzsarges und der hölzernen Grabausstattung, die, nach den intensiven Brandspuren am unteren Kammerhorizont zu urteilen, verbrannt worden sind. Unter den herausgerissenen Steinen lagen die kümmerlichen Reste einer teilmumifizierten Bestattung, in der man die des Snofru zu erkennen glaubt.
Die Pyramide selbst mit ihrem Grabkammersystem war beim Tod des Snofru nachweislich vollendet.


Gruß
sema

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 15:42:32


5) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
umi am 31.08.2004 um 16:29:23

Hallo Leute,

....auch im Lexikon der Pharaonen, v. Thomas Schneider kann man lesen:

- S.439 : Bestattet wird Snofru in seiner dritten Pyramide....der sog. Roten Pyramide...Von der ausgeplünderten Bestattung (Brandspuren) blieben nur Reste der Mumie des Snofru....

Gruß
Umi

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 16:10:33


6) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 Nefer-Aton am 31.08.2004 um 16:53:13

Hallo!

In Mark Lehners "Geheimnis der Pyramiden" gibt doch auf Seite 105 einen kleinen Vermerk zu einem Fund, der in der  Grabkammer der Nord-Pyramide gemacht wurde.


Zitat:
In der Grabkammer wurden Fragmente menschlicher Überreste gefunden, aber ob sie von einer Königsmumie stammen,war nicht auszumachen.

(Zitat: Mark Lehner: Geheimnis der Pyramiden,Orbis-Verl.1997)

Vielleicht bezieht sich ja Thomas Schneider in seinem Lexikon auf eben diesen Fund?

Grüsse
Nefer

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 16:29:23


7) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 Iufaa am 31.08.2004 um 17:23:21

Jo,

kann sein, vom Lehner kursieren mehrere Auflagen, meins stammt aus dem Econ-Verlag, auch 1997.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 16:53:13


8) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
jd_degreef am 31.08.2004 um 19:31:25

Hallo !

Die Publikation der Mumie(teile) ist :

Dr. A. BATRAWI, "The skeletal remains from the Northern Pyramid of Snefru", ASAE 51, 1951, S. 435-440.

Wer Scans dieses Artikels haben möchte, braucht nur zu fragen...

MfG,

JD

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 17:23:21


9) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 chateri am 01.09.2004 um 09:08:27

Hallo zusammen,

vielen Dank für euere Bemühungen. Möglicherweise hat Silotti dies auch nur so lapidar hingeschrieben, weil er auch keine neuen Belege hat. Mit "jüngsten Forschungen" werden dann wohl die knochenfunde gemeint sein.


Zitat:
Vielleicht verfolgst Du mal Siliottis Belege weiter.
Wie gesagt, das "Ausgangszitat" ist alles, was dazu geschrieben steht, und das in der Bildbeschreibung der Pyramidengesamtansicht als Fotografie.

Nochmals vielen Dank
chateri

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 19:31:25


10) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 semataui am 01.09.2004 um 12:09:43

Hallo J.D.,
ja bitte! Von den Untersuchungen des Dr. A. BATRAWI haben ja wohl alle abgeschrieben (m.W. hat weder Lehner noch Siliotti oder Verner an der Roten P. gearbeitet). Nur das DAIK hat unter Stadelmann dort gegraben, allerdings ein paar Jahrzehnte später...

Danke!
semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 19:31:25


11) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 Udimu am 01.09.2004 um 12:49:36

Hi,

Renate Germer hat sich diesem Thema gewidment:

'Im Schutt seiner nördlichen Pyramide (die von Snofru) in Dahschur ... fanden sich sowohl menschliche als auch tierische Knochen ... Aus der Beschreibung der deutlich erkennbaren Mumifizierungstechnik verbunden mit dem Einfüllen von Harzsubstanzen in den Schädel ergibt sich auch ohne 14C-Datierung, dass es sich NICHT um eine Bestattung der frühen 4. Dynastie handeln kann'

Renate Germer, Überreste von Königsmumien aus Pyramiden des Alten Reiches - Gibt es sie wirklich? Sokar 7 (2003), 37-38

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 12:09:43


12) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 naunakhte am 01.09.2004 um 13:20:32

Hallo,

der Begriff "jüngste Forschungen" ist in der Ägyptologie ja recht dehnbar

Die Mumienfunde würde ich hier aussen vor lassen. Wie Udimu ja aus dem Germer-Artikel zitierte sind sie (wohl) nicht relevant.

Einen Nachweis dass die Bestattung tatsächlich in der Roten Pyramide stattgefunden hat, wird wohl niemand erbringen können.  Ich denke es bezieht sich hier auf eine Summe von Hinweisen aus denen man seine Schlüsse zieht. Und neue Betrachtungen, kleine Bautechnische Erkenntnisse können dann auch als "jüngste Erkenntnisse" herhalten.

Die "vervollkommnung" der Bautechnik, der Weg hin zu einer "echten" Pyramide lassen schon die letzte "vollkommene" als den Bestattungsort vermuten. Hinzu kommt dann, dass laut Janosi, nur sie einen Totentempel mit Kult bis ins MR hatte. Die ehemals für den Totenkult vorgesehenen Tempel der beiden früheren Pyramidenanlagen sollen zu reinen Kulttempel umfunktioniert worden sein.
Wenn dem so ist, dann würde ich dieser Argumentation gerne folgen. Leider kenne ich die Anlagen nicht, weiß auch nicht an welchen Details der wohl zerstörten Anlagen sie den Unterschied zwischen Totentempel und Kulttempel festmachen.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 14:21:18


13) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 semataui am 01.09.2004 um 15:31:30

Hi nauna,
Frau Germer hat "Mumienreste im Schutt der nördl. Pyramide" untersucht. Mich interessiert wirklich Batrawi. Die von ihm beschriebenen Reste sollen ja unter dem Boden der Grabkammer gelegen haben, der 1950 entfernt wurde.
Die Methode "Boden raus - Mumie-rein - Boden wieder verlegen"   - ich weiß nicht.

Gruß
sema

> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 13:20:32


14) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 naunakhte am 01.09.2004 um 16:07:48

Hallo sema,


Zitat:
beschriebenen Reste sollen ja unter dem Boden der Grabkammer gelegen haben, der 1950 entfernt wurde


ich sag ja auch nix gegen die Untersuchung, würde ich auch mal lesen. Nur so "das jüngste" wäre es halt auch nicht mehr

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 15:31:30


15) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 Gast_A. am 01.09.2004 um 16:13:50

Hallo Nauna,

Zitat:
Hinzu kommt dann, dass laut Janosi, nur sie einen Totentempel mit Kult bis ins MR hatte. Die ehemals für den Totenkult vorgesehenen Tempel der beiden früheren Pyramidenanlagen sollen zu reinen Kulttempel umfunktioniert worden sein.

Wie kommt Janosi darauf? Wie Iufaa oben schon schrieb hatte die Knickpyramide (wie die „Rote Pyramide“) bis ins späte Mittlere Reich einen vollständigen Gedächtniskult (mit eigenem Priesterpersonal und Totenopfer). Die Pyramidenstädte der Roten und der Knickpyramide mit ihrer Arbeiter-/Priesterbevölkerung wurden nach Snofrus Tod im Alten Reich offenbar adiministrativ zusammengezogen (sie blieben aber dennoch getrennte Siedlungen!), was ein Hinweis darauf ist, dass sie kontinuierlich weiter existierten. Dies geht aus den Dualschreibungen in Titeln der Bürgermeister dieser Städte hervor (anx-m-a-Ra [Kairo 1325] und Hn-KA [Berl. Inschr. I 70] nennen sich jmj-rA-mr.wy „Vorsteher der beiden Pyramiden[städte]“; vgl. W. Helck, Beamtentitel, Hamburg 1954, S. 130).
Darüberhinaus ist bis ins Neue Reich auch eine kultische Bedienung des Pyramidentempels von Medum belegt, der eine einflußreiche Stiftung besaß und an dem eine lokale Horusform (wohl entstanden aus dem vergöttlichten Ahnenkönig Snofru) verehrt wurde.
Vgl. hierzu: D. Wildung, Die Rolle ägyptischer Könige im Bewußtsein ihrer Nachwelt Teil I, Berlin 1969, S. 104-52.
Was ist eigentlich für Janosi ein „Kulttempel“?

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 16:07:48


16) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
Gitta am 01.09.2004 um 16:47:46

Es sieht so aus, als habe der Tempel der Knickpyramide  sogar bis in die 18. Dynastie gestanden, so Polz' Bericht über die letzte Kampagne des DAIK. Inwieweit der Kult noch ausgeübt wurde, ist eine andere Frage.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 16:13:50


17) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 naunakhte am 01.09.2004 um 17:16:44

Hallo Gast A,


Zitat:
Was ist eigentlich für Janosi ein „Kulttempel“?


WEnn ich das wüßte. Da rätsel ich schon als dran rum.  

> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 16:13:50


18) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
Irjnefer_d.J. am 01.09.2004 um 17:22:10

Hallo,

Königskult ( und Königsahnenkult ) hat man wohl mehrerenorts zelebriert,
und den Königstotenkult ?

Im Totentempel   u n d   in Kenotaphtempeln ?

Irjnefer d.J.

> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 17:16:44


19) Vorstellung & Anmerkung
nebtaui am 03.09.2004 um 12:53:56

Salam allenthalben!

Zunächst einmal möchte ich mich als newbie vorstellen ... was sagt man da eigentlich so?
Also gut: Weit über 40 und nach Auskunft der eigenen Brut bereits selbst Mumie, begeisterter Ägypten(er)fahrer mit ein wenig Einblick und großem Interesse in die großartige Historie des Landes.

Mit eurer hier fasziniert bemerkten Detailkenntnis kann ich nicht ansatzweise mithalten, da bin ich ehrlich; aber folgen kann ich euch dennoch ... laaaangsam aber stetig!  

Nun zur Anmerkung: m.E. bezieht sich Germer auf die vorher bereits häufiger angesprochenen "Mumienreste" und verweist sie klar auf das MR (was meiner persönlichen Annahme sehr entgegen kommt!). Ist eigentlich ausgeschlossen, dass die "Rote" erheblich später, möglicherweise gar Jahrhunderte okkupiert und umgewidmet wurde?
Müssen wir nicht davon ausgehen, dass im Grunde (fast) alle Pyramiden des AR bereits spätestens im MR womöglich von Priestern oder gar den Königen selbst gewaltsam geöffnet, geplündert und vielleicht sogar okkupiert wurden?

An anderer Stelle hier fand ich eine hochinteressante Diskussion zum Thema "Grabräubertunnel" der Cheops und, nach meinem persönlichen Dafürhalten völlig zu recht, wurde gerade aufgrund der Exaktheit des Ganges gemutmaßt, sie sei bereits wenige Jahrhunderte nach Verschluß von Leuten aufgebrochen worden, die um die inneren Anlagen und deren Positionierung im Bauerk ziemlich gut informiert gewesen sein müssen. Wozu also die "Rote" verschonen? Und wenn, was ich persönlich glaube, diese nie Seneferus Leichnam aufgenommen hat, warum sollte sie nicht später im Zuge einer (noch nicht einmal "Um-") Widmung von einem anderen Herrscher genutzt worden sein sollen?

Grüße

Nebtaui

> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 16:13:50


20) Re: Vorstellung & Anmerkung
Irjnefer_d.J. am 03.09.2004 um 18:32:13

Hallo,

ich meine, jeder Ägypter, v.a. jeder Herrscher, baut sich selbst zu seiner Zeit ( mindestens ) ein eigenes Grab.

Irjnefer d.J.

> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2004 um 12:53:56


21) Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
 amiralaila am 30.09.2004 um 13:04:04

Hallo,

auch wenn's schon länger her ist, hätte ich gerne einen Scan von diesem Artikel.

Vielen Dank  im voraus

Amiralaila

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 19:31:25